[Area] Le regole e la "fine paludosa" della ML ANM

Mar 15 Nov 2016 15:08:33 CET

Non vogliono esporsi a certi contraddittori, di cui conoscono in partenza il vuoto bagaglio retorico e aggressivo, e quindi non vogliono perdere tempo
Paolo Barlucchi

Inviato da iPhone

Il giorno 15 nov 2016, alle ore 08:31, Siddi Massimiliano <massimiliano.siddi a giustizia.it> ha scritto:

Visto che giustamente evidenzi il carattere generale del tema della crisi delle mailing list, continuo a non comprendere, Miazzi, il tuo assunto secondo il quale la massiccia presenza di pochi scrittori in una mailing list, in particolare in quella dell' A.N.M., esproprierebbe tutti gli altri del diritto e della possibilità di intervenire.
Fai l'esempio del possesso maggioritario delle risorse economiche da parte di una percentuale esigua della popolazione, ma immagino si tratti volutamente di un'analogia debole,  a mero scopo di suggestione retorica, giacché mi pare evidente che, in quel caso, l'insieme delle risorse è sostanzialmente limitato e la sua acquisizione da parte dei singoli dipende da indisponibili rapporti di forza, mentre nel nostro caso l'insieme degli scritti può essere espanso in modo tendenzialmente potestativo da parte di ciascun appartenente alla lista, senza che vi sia interferenza o rapporto di reciproca esclusione.
Ma, a parte questo falso presupposto logico da cui muove il tuo ragionamento, mi sembra che a darti torto, anche in concreto, siano proprio i dati numerici che citi, e che non dicono ciò che vuoi far loro dire. A parte il singolo caso della collega che ha scritto tre mail di media al giorno - un'assoluta eccezione che il teorema di Gödel riterrebbe compatibile persino con la precisione di un computer - gli altri sette, facendo un calcolo molto approssimativo, hanno scritto, sempre di media, una mail ciascuno circa ogni due o tre giorni su una media complessiva di venti al giorno.
Quello dei grafomani polemici e rissosi e', dunque, un fenomeno all'evidenza troppo marginale - proprio sulla base dei tuoi stessi numeri - per giustificare il silenzio generalizzato di una platea potenziale di circa nove mila magistrati. Basterebbe che un decimo di quest'ultimi scrivesse anche solo sporadicamente ed il manipolo dei facinorosi verrebbe travolto e sommerso da un profluvio di scrittori virtuosi e disciplinati. 
È, infatti, il numero troppo esiguo di ulteriori scrittori che fa sembrare che quei pochi monopolizzino la scena, e non il contrario.
E allora, se ad Atene la mailing list A.N.M. piange, e a Sparta tutte le altre non ridono,  e' perché la verità è un'altra e va cercata altrove, senza crearsi alibi mediante la logica del capro espiatorio, cui le minoranze indigeste fungono da sempre come ottimo pretesto sacrificale.
Io credo che la stragrande maggioranza dei colleghi non scriva nelle nostre liste culturalmente generaliste, ovvero non esclusivamente tecnico - giuridiche o sindacali, soprattutto perché, molto semplicemente, non vuole esporsi. Carl Schmitt diceva che i problemi derivanti dai suoi rapporti con il nazismo sono scaturiti dal fatto che i suoi orizzonti di studio interessavano il diritto costituzionale e la teoria dello Stato; se si fosse occupato, invece, di diritto privato o di altro settore meno esposto politicamente non avrebbe avuto la necessità di comportarsi in modo ambiguo ed ingannevole con il regime, come il don Benito Cereno di Melville con gli ammutinati.
Se Schmitt fosse a sua volta a caccia di un alibi morale poco importa in questa sede, ma il suo discorso astratto calza perfettamente con le nostre dinamiche: scrivere in generale, ma scrivere di problemi "lato sensu" politici in particolare, espone grandemente al rischio di subire un giudizio di faziosità, di essere "etichettati" o di essere accusati di vis polemica; in altre parole di farsi inimicizie, vere o presunte, esattamente come avviene in politica.
E questo rischio assai pochi di noi sono disposti a correrlo, anche perché, inclinazioni caratteriali e disinteresse fisiologico a parte, moltissimi pensano che ciò possa riflettersi negativamente sul loro futuro professionale, in un mondo, qual è il nostro, in cui l'indipendenza interna e' molto più condizionata e condizionante di quella esterna.
Ma non ti illudere, Miazzi, le confidenze sulle effettive ragioni della propria inerzia nessun collega te le verrà mai a fare, neppure nei corridoi o nelle stanze chiuse dei tribunali, perché a nessuno piace mostrarsi debole, soprattutto a persone con un'autostima ipertrofica come quella dei magistrati. E allora ti diranno che rimangono silenziosi perché sono disgustati dai soliti (pochissimi) noti che si azzuffano in  risse dialettiche e duelli personali, perché non si affrontano più i bei temi culturali di una volta e, "dulcis in fundo", a coprire il dedotto ed il deducibile, perché sono troppo gravati dal lavoro per trovare il tempo di scrivere mail (salvo poi perdere ore, come spesso ho personalmente constatato, a discettare di calcio o a "sfottersi", più o meno amichevolmente, per il tifo).
Sia chiaro, ciascuno è libero di fare ciò che vuole, di perseguire i suoi interessi ed impiegare il suo tempo come meglio crede, quindi di scrivere come di non scrivere: la mia intende essere solo una personalissima analisi, e non già una critica. 
Ma e' davvero paradossale e (posso dirlo anch'io?) moralmente sgradevole che, proprio nel luogo deputato alla scrittura, ad essere costantemente sotto giudizio sia sempre e solo chi scrive, proprio perché scrive mettendoci la faccia, poco o troppo che sia, mentre le pulsioni di una massa silente ed indistinta, oltretutto con le caratteristiche che ho sopra delineato, vengono indebitamente fatte proprie, interpretate ed utilizzate per brandire moniti quasi sempre solo contro chi esprime concetti scomodi.

                       Massimiliano Siddi

Inviato da iPad

Il giorno 15 nov 2016, alle ore 00:36, Lorenzo Miazzi <casarossa.miazzi a gmail.com> ha scritto:

> Caro Andrea (Reale),
> non ti avrei risposto pubblicamente sull’argomento “moderatori e regole delle liste” se tu non avessi toccato un altro argomento che è davvero di interesse generale, e mi sta molto a cuore, e cioè quella che ho definito la "fine paludosa" della mailing List Anm. 
> Tu definisci il mio giudizio ingeneroso. Ma…
> Che fine ha fatto la discussione su quella lista?
> Nel 2014 - non sto a spiegare perché - ho fatto un calcolo dei messaggi della mailing list ANM.
> Sono stati 8376 messaggi, circa 20 al giorno.
> Molti nomi si presentano con frequenza fittissima.
> La collega M ha circa 900 messaggi, stima per difetto. B 230, L 110, C 120, F 225, S 140, Z 200, V 245, R 135, e così via. Le cose non sono cambiate poi.
> 
> Altro che Occupy Wall Street! Che protestava perché  l’1% della popolazione mondiale possiede più del 40 % dei beni mondiali.
> Qui 8 magistrati, meno dell’1 per mille, occupa il 20% dello spazio in lista; 25 magistrati il 30%.
> E’ un fatto. Come è un fatto che quella lista è pagata e sostenuta da tutti gli iscritti all’ANM.
> 
> Ma molti iscritti all’ANM, che cioè pagano per sostenerla, non vogliono iscriversi a quella ML, perché ci sono troppe mail, troppe polemiche, troppi messaggi poco sereni pieni di sarcasmo, irrisione, forzature. Perché  è zeppa di botta e risposta personali, con “duelli” di venti e passa mail.
> Altri colleghi - l’ho fatto anch’io per anni - pur iscritti non la leggono, per gli stessi motivi.
> E’ un fatto anche questo. Ed è un peccato.
> 
> E’ un peccato perché quella lista dovrebbe essere la ML di tutti i magistrati (di qualsiasi corrente e soprattutto dei senza corrente, visto che le correnti le loro ML le hanno già).
> Faccio una domanda: lo è? E' utilizzata da tutti/molti magistrati? in essa si rispecchia il pluralismo culturale dell'ANM?
> Quella ML è un bene comune della magistratura, o è di fatto privatizzata da un manipolo di scrittori, quasi tutti sostenitori di un’unica idea della magistratura associata ?
> E faccio un’altra domanda: va bene così?
> E’ necessario sapere tre volte al giorno l’opinione di un collega su tutto quello di cui si discute?
> E’ necessario che in alcuni giorni un collega scriva 10 mail?
> O sarebbe più giusto introdurre anche in quella lista delle regole per restituire quel bene ai suoi proprietari?
> 
> Lorenzo Miazzi 
> 
> Ps per Andrea Reale: quanto alle altre tue affermazioni, forse hai letto male, molto male, le mail.
> Per completezza dell’informazione:
> 1 - non sono il moderatore della lista (è il Coordinamento, n.d.r)
> 2 - non ho invocato un forte intervento repressivo del moderatore (ma dove????)
> 3 - Felice Lima per me non è un provocatore (c’è una virgola, vuol dire qualcosa, no?) e non è affatto privo di contenuti e di argomenti. L’ottimo Felice, come lo chiami tu,  è certamente libero e indipendente; però non glielo ha ordinato il dottore di scegliere quel suo stile che (a ondate) non si ferma nell’escalation verbale alzando il livello dei toni fino a quando il suo avversario deve cedere; ed è un peccato perché così spesso si perdono i suoi contenuti: ma lo vuole lui. Ho riassunto questo stile dicendo che punta all’"annichilimento verbale dell’avversario"; trovare questo “offensivo e scorretto”, beh, mi pare che sia veramente da animo sensibile e certamente da uno che si è perso qualche migliaio di mail con frasi un pochino più forti…
> 
> 
> 
> 
> Il 13/11/16 21:20, Reale Andrea ha scritto:
>> caro Lorenzo (Miazzi), so di essere  il  solito guastafeste , ma vorrei ricordare che invocare la netiquette ed un forte intervento repressivo del moderatore nei confronti di un ospite è sicuramente fuori luogo in un luogo telematico nel quale un importante esponente di Area non  lesino' a definire CIALTRONI altri colleghi ospiti, senza essere in alcun modo sanzionato o richiamato almeno all'educazione.
>> consentimi anche due ulteriori precisazioni:
>> 1)  parlare di "fine paludosa" della mailing List Anm" mi sembra ingeneroso ed inveritiero, essendo il posto preferito per i rappresentanti delle correnti per inviare i loro comunicati   e per i consiglieri del CSM per inviare i resoconti delle principali sedute; per gli iscritti semplici, infine, è uno dei pochi luoghi di confronto sganciato dalle riunioni per gruppi  rimasto  in vita in un sistema associativo asfittico, chiuso ed incapace di uscire da logiche divisive e correntizie;
>> 2) trovo molto fastidioso additare lo stile di partecipazione al dibattito sulle ml di un magistrato come Felice Lima  'strumentale alla provocazione, all'annichilimento verbale dell'avversario'; si tratta di un tuo personale convincimento, che trovo  profondamente offensivo e scorretto nei confronti del collega, sia perché non è più iscritto in questa lista , sia perché è una delle pochi voci libere e realmente indipendenti che il panorama associativo ed istituzionale sa offrire.
>> Se proprio si vuole continuare a fare il moderatore di una lista, bisognerebbe essere i primi a contenersi. penso  che dovresti chiedere scusa all'ottimo Felice.
>> con sincera stima,
>> Andrea Reale
>> 
>> 
>> 
>> Inviato da Samsung Mobile
>> 
>> 
>> 
>> -------- Messaggio originale --------
>> Da: Lorenzo Miazzi <casarossa.miazzi a gmail.com> 
>> Data: 13/11/2016 12:30 (GMT+01:00) 
>> A: Siddi Massimiliano <massimiliano.siddi a giustizia.it> 
>> Cc: area a areaperta.it 
>> Oggetto: Re: [Area] moderatori e regole 
>> 
>> 
>> Le risposte di Spataro e Siddi mi lasciano un pò sorpreso, dato che mi ero limitato a ricordare le regole e a invitare a rispettarle con buon senso.
>> 
>> La lista ha le sue regole (e ovviamente le trovo giuste...). Credo però che, per le violazioni, non si debbano applicare criteri rigidi: non si deve usare il multavelox per misurare il numero degli interventi. Altrimenti la censura toccherebbe molti, Spataro non escluso. In questo senso l'interpretazione che invoca Siddi (valutare il numero di mail nel contesto della discussione) era già compresa nel mio messaggio, anche se lui finge di  non accorgersene perchè se non polemizza gli manca l'ossigeno.
>> 
>> Al di là di questa elasticità, la lista continua ad avere le regole, tuttavia: e se la violazione diventa strumentale alla provocazione, all'annichilimento verbale dell'avversario (stile Felice Lima, per capirsi), alla occupazione di spazi comuni in misura tale da sottrarli agli altri, allora chi tutela gli spazi comuni valuta se intervenire.
>> 
>> Se invece infastidisce il tono degli interventi, è un altro discorso. Finora non mi pare che si sia arrivati ad eccessi. La mia però è solo un'opinione personale.
>> 
>> Per cui condivido il non intervento del Coordinamento, e non condivido -per ora- il richiamo ad interventi dei moderatori.
>> 
>> Lorenzo Miazzi
>> 
>> 
>> 
>> 
>> Il 12/11/16 11:43, Siddi Massimiliano ha scritto:
>>> Conosco perfettamente, Miazzi, le regole di questa mailing - list e prevedevo, sapendo ovviamente quanto e come intervengo, questa contestazione, che, lasciatelo dire, sa un po' di "extrema ratio" del "grande inquisitore".
>>> Ti rispondo schematicamente:
>>> 1) se pongo, o intervengo su un tema, e in 5 o 6 intervengono a loro volta contro di me con battutine, inviti al moderatore etc., ritengo di avere il diritto di replicare. Le mie mail diventano 5, 6, o più, ma solo io incorro nella terribile tagliola del limite quantitativo.
>>> 2) se, oltre a citare nudi numeri, li avessi un minimo interpretati, vedresti che questi sforamenti hanno tutti la caratteristica di cui al punto 1) e riguardano interventi su temi precisi, anche molto distanti tra loro nel tempo, perché non intervengo tutti i giorni con bulimia grafomane.
>>> 3) se l'interlocutore, come quasi sempre avviene, non si limita a confutare i miei argomenti, ma attacca pubblicamente la mia persona, rivendico il diritto di replicargli pubblicamente, così come lui pubblicamente mi ha attaccato.
>>> 4) le mail che ho scritto, quando ho sforato, sono state molto meno di quelle che avrei avuto il diritto di scrivere per replicare a tutti quelli che non si limitavano a confutare le mie opinioni ( la mia energia, ed il mio disgusto, hanno un limite)
>>> 5) nei rarissimi casi, per quanto mi riguarda, in cui si prescinde da riferimenti personali e si instaura un dibattito che ha la caratteristica del dialogo virtuale a più voci, con reciproci interrogativi e stimoli dialettici, trovo insensato il limite che avete posto anche perché è chiaramente falso il presupposto da cui muove, ovvero che con il troppo scrivere sottrae la lista agli altri fruitori. Chi non scrive è perché semplicemente non vuole scrivere, o perche' non vuole esporsi, non cercate alibi in chi, invece, lo fa.
>>> Un'ultima considerazione, che poi è soprattutto una domanda retorica, visto che hai detto, per fortuna, che anche il contenuto è importante:
>>> In un'etica del discorso, che dovrebbe tanto piacere culturalmente agli abitanti di questo luogo di confronto, viola di più le regole di ingaggio dialettico colui al quale si riescono solo ad attribuire "toni sgradevoli" in modo del tutto gratuito e non dimostrato, o chi, per esempio, invoca continuamente il moderatore, fa battute insulse senza argomentare o, in un dibattito fin troppo serio, replica con una ricetta di cucina completamente fuori contesto?
>>> Non mi risulta altrettanta solerzia nel richiamare all'ordine, almeno nominativamente, anche in questi gravi casi.
>>> E comunque sta' tranquillo, Miazzi, per quanto mi concerne non sarò mai io ad auto - escludermi, non ritenendo di avere violato alcunché, se lo riterrà dovrà essere il "grande moderatore" a farlo ed io, come nella nota pericope, non potrò che limitarmi, virtualmente, a baciarlo (a voi democratici l'interpretazione del gesto)!
>>> 
>>>                Massimiliano Siddi
>>> 
>>>                
>>> 
>>> 
>>> 
>>> Inviato da iPad
>>> 
>>> Il giorno 12 nov 2016, alle ore 09:50, Lorenzo Miazzi <casarossa.miazzi a gmail.com> ha scritto:
>>> 
>>>> Visto che si ripete l'evocazione ai moderatori, mi pare in funzione censoria, credo utile riportare quelle che sono le regole di questa mailing list e che molti mi pare ignorino.
>>>> Le regole sono state poste dal Coordinamento di Area - di cui facevo parte - nel luglio 2013, unitamente alle regole della ML interna Nuovarea; ricordo  che l'unico intervento censorio di quel Coordinamento fu l'estromissione di Favi per il contenuto di una mail.
>>>> 
>>>> Evidenzio invece le regole sulla quantità dei messaggi, per me importanti come quelle sul contenuto, perchè chi scrive troppo di fatto sottrae la lista agli altri fruitori - come dimostra la fine paludosa della ML ANM.
>>>> 
>>>> Un breve passaggio sui principali attori di questa lista nel 2016  (senza pretesa di esaustività e precisione al grammo) fa vedere che Massimiliano Siddi ha violato almeno 11 volte la regola dei due messaggi al giorno; diversi altri lo hanno fatto occasionalmente (ma Anna Venturieri parecchie volte). 
>>>> 
>>>> La regola per me più importante invece, quella dei sei messaggi settimanali (perchè è quella che realizza l'occupazione di spazio telematico altrui) è stata violata oltre che da Siddi (2 volte con performance di 14 mail settimanali ) da Anna Venturieri (2 volte) da Milena Balsamo (1 volta), da Andrea Reale ( 1 volta). Sempre salvo errori, ripeto.
>>>> 
>>>> Se a qualcuno interessasse il mio parere, è che la ricchezza di questa lista è proprio l'apporto degli "esterni", magistrati non di Area o non magistrati; che però qualche volta si fanno prendere la mano come dimostrano i dati. 
>>>> 
>>>> Nonostante le minacciose evocazioni dei moderatori che i protagonisti dell'ultima discussione su Dio, il papa etc si sono scambiati, a me pare che basterebbe (oltre che usare lo scambio privato per le discussioni che diventano polemiche personali) un pò di autocontrollo in più; al quale - sempre se a qualcuno interessasse il mio monito (ahahaha) - invito in primis Massimiliano Siddi, il cui allontanamento volontario o coattivo dalla lista mi dispiacerebbe.
>>>> 
>>>> In calce, le regole.
>>>> 
>>>> Lorenzo Miazzi
>>>> 
>>>> 
>>>> Le regole di Areaperta
>>>> Areaperta è una mailing lista promossa da Area ed aperta a magistrati, 
>>>> avvocati, personale amministrativo 
>>>> degli uffici giudiziari, docenti, giornalisti, e a quanti siano comunque 
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