[Area] R: Le regole e la "fine paludosa" della ML ANM

Mer 16 Nov 2016 12:17:39 CET

La risposta data da Massimiliano Siddi alla mail di Lorenzo  Miazzi è
talmente chiara e tranciante che non merita alcuna chiosa, se non la mia
totale adesione, avendo dimostrato la totale fallacia delle asserzioni in
essa riportate  .

Aggiungo solo  pochi interrogativi :

1)   E’ stato fatto analogo ‘dossier’ sul numero e sui mittenti delle mails
inviate su questa mailing list o su quella di qualsiasi altro gruppo
correntizio? Non crede Lorenzo Miazzi che sia fisiologico che scriva
soltanto una sparuta minoranza di magistrati  anche su questa lista per i
motivi specificati da Massimiliano ? Ci si è domandati se questo attenti
alla libertà degli altri o se sia, più semplicemente, una libera scelta di
chi non vuole scrivere?

2)     La mailing list ANM è rimasto l’unico (forse ultimo) luogo –
purtroppo soltanto  virtuale- di denuncia pubblica delle malefatte
dell’autogoverno e dei vizi dell’associazionismo giudiziario. Ci sono
iscritti oltre 1000 magistrati: credo che sia quella con il numero più alto
di soci iscritti ANM. Ecco perché dà molto fastidio. Altro che fine
paludosa: se non ci fosse quella, calerebbe un pietoso silenzio sulle tante
degenerazioni del correntismo  e sulle gravissime minacce all’indipendenza,
soprattutto interna, che la magistratura subisce da svariati anni (ad
eccezione delle autodenunce fatte con le mail dal “sen fuggite”, proprio
sulla lista di Area….); in nessun dibattito pubblico sull’autoriforma della
magistratura , se ci fate caso, vengono invitati esponenti di quel
“manipolo di scrittori che l’ avrebbero di fatto  privatizzata, quasi tutti
sostenitori di un’unica idea della magistratura associata”; sarà perché si
tratta di persone  estranee a logiche correntizie  e ‘sgraditi’ ai potentati
politici o magistratuali, o soltanto perché sono un ‘manipolo’ di invasati
aggressivi e verbalmente rissosi?; 

3)   Quanto al denaro “per sostenere” la mailing list: caro Lorenzo, ma
scherzi o dici sul serio ? Sai quanto poco costa mantenere una mailing list?
E perché, invece, non reputi  di effettuare un tuo  intervento moralizzatore
(sotto il profilo economico) sui costosissimi congressi nazionali
organizzati dal CDC a maggioranza di Area ed Unicost (soltanto gli ultimi
due  sono costati complessivamente circa 830.000,00 euro) ? E come mai non
ti se preoccupato del deficit di rappresentanza associativa  di  numerosi
altri convegni o incontri , pagati  profumatamente con soldi degli iscritti,
ed organizzati sotto il logo generale dell’ANM, senza tenere in alcuna
considerazione tutte le voci dell’associazionismo giudiziario,
democraticamente elette (se non quelle correntizie, anche  di opposizione)?
Come mai un paladino della democrazia , specialmente telematica, come te
poi si ammutolisce davanti a quello scempio di discriminazione , e  di
palesi disuguglianze (termine molto in voga di recente), più volte
denunciate,  e di oligarchica arroganza al potere? Forse perché chi
comandava all’epoca (ma anche adesso)  era anche  di Area ? Suvvia…..

4)   Sono certo che tutti i lettori di questa mailing list concordino sul
fatto che sia mille volte  meglio  una sferzante mail  (dallo  stile Felice
Lima) , capace di   denudare  il re, parlando di fatti, e ridicolizzare - ma
mai  annichilire-  l’interlocutore disonesto intellettualmente,  piuttosto
che l’insulto (del tipo ‘cialtroni’)  gettato in pasto ad una mail aperta
anche a professionisti  estranei alla magistratura per denigrare un collega,
senza sapersi difendere nel merito? 

Felice Lima aspetta ancora le tue scuse, come le aspettano quei colleghi che
sono stati costretti a cancellarsi da questa mailing list per lo ‘stile’ di
certi esponenti di Area. 

Ora capisco , dopo avere letto le tue osservazioni, perché Area continua a
perdere consensi tra i colleghi , oltre che la stima di chi la pensa
diversamente dai suoi aderenti .

Le ultime volontarie cancellazioni da questa ml ne sono plastica prova.
Continua così, Lorenzo, e grazie!

Andrea Reale 

P. s. Segnalo che è il primo intervento dei due a disposizione per oggi e
dei sei settimanali consentiti sulla ml Area. Prego gli iscritti  di Area di
non essere eccessivamente prorompenti ed irruenti  con le loro risposte a
questa mia  , al fine di  evitare l’effetto “Siddi”. Ringrazio in anticipo.

Da: Siddi Massimiliano [mailto:massimiliano.siddi a giustizia.it] 
Inviato: martedì 15 novembre 2016 08:32
A: Lorenzo Miazzi
Cc: Reale Andrea; area a areaperta.it
Oggetto: Re: [Area] Le regole e la "fine paludosa" della ML ANM

Visto che giustamente evidenzi il carattere generale del tema della crisi
delle mailing list, continuo a non comprendere, Miazzi, il tuo assunto
secondo il quale la massiccia presenza di pochi scrittori in una mailing
list, in particolare in quella dell' A.N.M., esproprierebbe tutti gli altri
del diritto e della possibilità di intervenire.

Fai l'esempio del possesso maggioritario delle risorse economiche da parte
di una percentuale esigua della popolazione, ma immagino si tratti
volutamente di un'analogia debole,  a mero scopo di suggestione retorica,
giacché mi pare evidente che, in quel caso, l'insieme delle risorse è
sostanzialmente limitato e la sua acquisizione da parte dei singoli dipende
da indisponibili rapporti di forza, mentre nel nostro caso l'insieme degli
scritti può essere espanso in modo tendenzialmente potestativo da parte di
ciascun appartenente alla lista, senza che vi sia interferenza o rapporto di
reciproca esclusione.

Ma, a parte questo falso presupposto logico da cui muove il tuo
ragionamento, mi sembra che a darti torto, anche in concreto, siano proprio
i dati numerici che citi, e che non dicono ciò che vuoi far loro dire. A
parte il singolo caso della collega che ha scritto tre mail di media al
giorno - un'assoluta eccezione che il teorema di Gödel riterrebbe
compatibile persino con la precisione di un computer - gli altri sette,
facendo un calcolo molto approssimativo, hanno scritto, sempre di media, una
mail ciascuno circa ogni due o tre giorni su una media complessiva di venti
al giorno.

Quello dei grafomani polemici e rissosi e', dunque, un fenomeno all'evidenza
troppo marginale - proprio sulla base dei tuoi stessi numeri - per
giustificare il silenzio generalizzato di una platea potenziale di circa
nove mila magistrati. Basterebbe che un decimo di quest'ultimi scrivesse
anche solo sporadicamente ed il manipolo dei facinorosi verrebbe travolto e
sommerso da un profluvio di scrittori virtuosi e disciplinati. 

È, infatti, il numero troppo esiguo di ulteriori scrittori che fa sembrare
che quei pochi monopolizzino la scena, e non il contrario.

E allora, se ad Atene la mailing list A.N.M. piange, e a Sparta tutte le
altre non ridono,  e' perché la verità è un'altra e va cercata altrove,
senza crearsi alibi mediante la logica del capro espiatorio, cui le
minoranze indigeste fungono da sempre come ottimo pretesto sacrificale.

Io credo che la stragrande maggioranza dei colleghi non scriva nelle nostre
liste culturalmente generaliste, ovvero non esclusivamente tecnico -
giuridiche o sindacali, soprattutto perché, molto semplicemente, non vuole
esporsi. Carl Schmitt diceva che i problemi derivanti dai suoi rapporti con
il nazismo sono scaturiti dal fatto che i suoi orizzonti di studio
interessavano il diritto costituzionale e la teoria dello Stato; se si fosse
occupato, invece, di diritto privato o di altro settore meno esposto
politicamente non avrebbe avuto la necessità di comportarsi in modo ambiguo
ed ingannevole con il regime, come il don Benito Cereno di Melville con gli
ammutinati.

Se Schmitt fosse a sua volta a caccia di un alibi morale poco importa in
questa sede, ma il suo discorso astratto calza perfettamente con le nostre
dinamiche: scrivere in generale, ma scrivere di problemi "lato sensu"
politici in particolare, espone grandemente al rischio di subire un giudizio
di faziosità, di essere "etichettati" o di essere accusati di vis polemica;
in altre parole di farsi inimicizie, vere o presunte, esattamente come
avviene in politica.

E questo rischio assai pochi di noi sono disposti a correrlo, anche perché,
inclinazioni caratteriali e disinteresse fisiologico a parte, moltissimi
pensano che ciò possa riflettersi negativamente sul loro futuro
professionale, in un mondo, qual è il nostro, in cui l'indipendenza interna
e' molto più condizionata e condizionante di quella esterna.

Ma non ti illudere, Miazzi, le confidenze sulle effettive ragioni della
propria inerzia nessun collega te le verrà mai a fare, neppure nei corridoi
o nelle stanze chiuse dei tribunali, perché a nessuno piace mostrarsi
debole, soprattutto a persone con un'autostima ipertrofica come quella dei
magistrati. E allora ti diranno che rimangono silenziosi perché sono
disgustati dai soliti (pochissimi) noti che si azzuffano in  risse
dialettiche e duelli personali, perché non si affrontano più i bei temi
culturali di una volta e, "dulcis in fundo", a coprire il dedotto ed il
deducibile, perché sono troppo gravati dal lavoro per trovare il tempo di
scrivere mail (salvo poi perdere ore, come spesso ho personalmente
constatato, a discettare di calcio o a "sfottersi", più o meno
amichevolmente, per il tifo).

Sia chiaro, ciascuno è libero di fare ciò che vuole, di perseguire i suoi
interessi ed impiegare il suo tempo come meglio crede, quindi di scrivere
come di non scrivere: la mia intende essere solo una personalissima analisi,
e non già una critica. 

Ma e' davvero paradossale e (posso dirlo anch'io?) moralmente sgradevole
che, proprio nel luogo deputato alla scrittura, ad essere costantemente
sotto giudizio sia sempre e solo chi scrive, proprio perché scrive
mettendoci la faccia, poco o troppo che sia, mentre le pulsioni di una massa
silente ed indistinta, oltretutto con le caratteristiche che ho sopra
delineato, vengono indebitamente fatte proprie, interpretate ed utilizzate
per brandire moniti quasi sempre solo contro chi esprime concetti scomodi.

                       Massimiliano Siddi

Inviato da iPad

Il giorno 15 nov 2016, alle ore 00:36, Lorenzo Miazzi
<casarossa.miazzi a gmail.com> ha scritto:

Caro Andrea (Reale),
non ti avrei risposto pubblicamente sull’argomento “moderatori e regole
delle liste” se tu non avessi toccato un altro argomento che è davvero di
interesse generale, e mi sta molto a cuore, e cioè quella che ho definito la
"fine paludosa" della mailing List Anm. 
Tu definisci il mio giudizio ingeneroso. Ma…
Che fine ha fatto la discussione su quella lista?
Nel 2014 - non sto a spiegare perché - ho fatto un calcolo dei messaggi
della mailing list ANM.
Sono stati 8376 messaggi, circa 20 al giorno.
Molti nomi si presentano con frequenza fittissima.
La collega M ha circa 900 messaggi, stima per difetto. B 230, L 110, C 120,
F 225, S 140, Z 200, V 245, R 135, e così via. Le cose non sono cambiate
poi.

Altro che Occupy Wall Street! Che protestava perché  l’1% della popolazione
mondiale possiede più del 40 % dei beni mondiali.
Qui 8 magistrati, meno dell’1 per mille, occupa il 20% dello spazio in
lista; 25 magistrati il 30%.
E’ un fatto. Come è un fatto che quella lista è pagata e sostenuta da tutti
gli iscritti all’ANM.

Ma molti iscritti all’ANM, che cioè pagano per sostenerla, non vogliono
iscriversi a quella ML, perché ci sono troppe mail, troppe polemiche, troppi
messaggi poco sereni pieni di sarcasmo, irrisione, forzature. Perché  è
zeppa di botta e risposta personali, con “duelli” di venti e passa mail.
Altri colleghi - l’ho fatto anch’io per anni - pur iscritti non la leggono,
per gli stessi motivi.
E’ un fatto anche questo. Ed è un peccato.

E’ un peccato perché quella lista dovrebbe essere la ML di tutti i
magistrati (di qualsiasi corrente e soprattutto dei senza corrente, visto
che le correnti le loro ML le hanno già).
Faccio una domanda: lo è? E' utilizzata da tutti/molti magistrati? in essa
si rispecchia il pluralismo culturale dell'ANM?
Quella ML è un bene comune della magistratura, o è di fatto privatizzata da
un manipolo di scrittori, quasi tutti sostenitori di un’unica idea della
magistratura associata ?
E faccio un’altra domanda: va bene così?
E’ necessario sapere tre volte al giorno l’opinione di un collega su tutto
quello di cui si discute?
E’ necessario che in alcuni giorni un collega scriva 10 mail?
O sarebbe più giusto introdurre anche in quella lista delle regole per
restituire quel bene ai suoi proprietari?

Lorenzo Miazzi 

Ps per Andrea Reale: quanto alle altre tue affermazioni, forse hai letto
male, molto male, le mail.
Per completezza dell’informazione:
1 - non sono il moderatore della lista (è il Coordinamento, n.d.r)
2 - non ho invocato un forte intervento repressivo del moderatore (ma
dove????)
3 - Felice Lima per me non è un provocatore (c’è una virgola, vuol dire
qualcosa, no?) e non è affatto privo di contenuti e di argomenti. L’ottimo
Felice, come lo chiami tu,  è certamente libero e indipendente; però non
glielo ha ordinato il dottore di scegliere quel suo stile che (a ondate) non
si ferma nell’escalation verbale alzando il livello dei toni fino a quando
il suo avversario deve cedere; ed è un peccato perché così spesso si perdono
i suoi contenuti: ma lo vuole lui. Ho riassunto questo stile dicendo che
punta all’"annichilimento verbale dell’avversario"; trovare questo
“offensivo e scorretto”, beh, mi pare che sia veramente da animo sensibile e
certamente da uno che si è perso qualche migliaio di mail con frasi un
pochino più forti…

Il 13/11/16 21:20, Reale Andrea ha scritto:

caro Lorenzo (Miazzi), so di essere  il  solito guastafeste , ma vorrei
ricordare che invocare la netiquette ed un forte intervento repressivo del
moderatore nei confronti di un ospite è sicuramente fuori luogo in un luogo
telematico nel quale un importante esponente di Area non  lesino' a definire
CIALTRONI altri colleghi ospiti, senza essere in alcun modo sanzionato o
richiamato almeno all'educazione.

consentimi anche due ulteriori precisazioni:

1)  parlare di "fine paludosa" della mailing List Anm" mi sembra ingeneroso
ed inveritiero, essendo il posto preferito per i rappresentanti delle
correnti per inviare i loro comunicati   e per i consiglieri del CSM per
inviare i resoconti delle principali sedute; per gli iscritti semplici,
infine, è uno dei pochi luoghi di confronto sganciato dalle riunioni per
gruppi  rimasto  in vita in un sistema associativo asfittico, chiuso ed
incapace di uscire da logiche divisive e correntizie;

2) trovo molto fastidioso additare lo stile di partecipazione al dibattito
sulle ml di un magistrato come Felice Lima  'strumentale alla provocazione,
all'annichilimento verbale dell'avversario'; si tratta di un tuo personale
convincimento, che trovo  profondamente offensivo e scorretto nei confronti
del collega, sia perché non è più iscritto in questa lista , sia perché è
una delle pochi voci libere e realmente indipendenti che il panorama
associativo ed istituzionale sa offrire.

Se proprio si vuole continuare a fare il moderatore di una lista,
bisognerebbe essere i primi a contenersi. penso  che dovresti chiedere scusa
all'ottimo Felice.

con sincera stima,

Andrea Reale

Inviato da Samsung Mobile

-------- Messaggio originale --------
Da: Lorenzo Miazzi  <mailto:casarossa.miazzi a gmail.com>
<casarossa.miazzi a gmail.com> 
Data: 13/11/2016 12:30 (GMT+01:00) 
A: Siddi Massimiliano  <mailto:massimiliano.siddi a giustizia.it>
<massimiliano.siddi a giustizia.it> 
Cc: area a areaperta.it 
Oggetto: Re: [Area] moderatori e regole 

Le risposte di Spataro e Siddi mi lasciano un pò sorpreso, dato che mi ero
limitato a ricordare le regole e a invitare a rispettarle con buon senso.

La lista ha le sue regole (e ovviamente le trovo giuste...). Credo però che,
per le violazioni, non si debbano applicare criteri rigidi: non si deve
usare il multavelox per misurare il numero degli interventi. Altrimenti la
censura toccherebbe molti, Spataro non escluso. In questo senso
l'interpretazione che invoca Siddi (valutare il numero di mail nel contesto
della discussione) era già compresa nel mio messaggio, anche se lui finge di
non accorgersene perchè se non polemizza gli manca l'ossigeno.

Al di là di questa elasticità, la lista continua ad avere le regole,
tuttavia: e se la violazione diventa strumentale alla provocazione,
all'annichilimento verbale dell'avversario (stile Felice Lima, per capirsi),
alla occupazione di spazi comuni in misura tale da sottrarli agli altri,
allora chi tutela gli spazi comuni valuta se intervenire.

Se invece infastidisce il tono degli interventi, è un altro discorso. Finora
non mi pare che si sia arrivati ad eccessi. La mia però è solo un'opinione
personale.

Per cui condivido il non intervento del Coordinamento, e non condivido -per
ora- il richiamo ad interventi dei moderatori.

Lorenzo Miazzi

Il 12/11/16 11:43, Siddi Massimiliano ha scritto:

Conosco perfettamente, Miazzi, le regole di questa mailing - list e
prevedevo, sapendo ovviamente quanto e come intervengo, questa
contestazione, che, lasciatelo dire, sa un po' di "extrema ratio" del
"grande inquisitore".

Ti rispondo schematicamente:

1) se pongo, o intervengo su un tema, e in 5 o 6 intervengono a loro volta
contro di me con battutine, inviti al moderatore etc., ritengo di avere il
diritto di replicare. Le mie mail diventano 5, 6, o più, ma solo io incorro
nella terribile tagliola del limite quantitativo.

2) se, oltre a citare nudi numeri, li avessi un minimo interpretati,
vedresti che questi sforamenti hanno tutti la caratteristica di cui al punto
1) e riguardano interventi su temi precisi, anche molto distanti tra loro
nel tempo, perché non intervengo tutti i giorni con bulimia grafomane.

3) se l'interlocutore, come quasi sempre avviene, non si limita a confutare
i miei argomenti, ma attacca pubblicamente la mia persona, rivendico il
diritto di replicargli pubblicamente, così come lui pubblicamente mi ha
attaccato.

4) le mail che ho scritto, quando ho sforato, sono state molto meno di
quelle che avrei avuto il diritto di scrivere per replicare a tutti quelli
che non si limitavano a confutare le mie opinioni ( la mia energia, ed il
mio disgusto, hanno un limite)

5) nei rarissimi casi, per quanto mi riguarda, in cui si prescinde da
riferimenti personali e si instaura un dibattito che ha la caratteristica
del dialogo virtuale a più voci, con reciproci interrogativi e stimoli
dialettici, trovo insensato il limite che avete posto anche perché è
chiaramente falso il presupposto da cui muove, ovvero che con il troppo
scrivere sottrae la lista agli altri fruitori. Chi non scrive è perché
semplicemente non vuole scrivere, o perche' non vuole esporsi, non cercate
alibi in chi, invece, lo fa.

Un'ultima considerazione, che poi è soprattutto una domanda retorica, visto
che hai detto, per fortuna, che anche il contenuto è importante:

In un'etica del discorso, che dovrebbe tanto piacere culturalmente agli
abitanti di questo luogo di confronto, viola di più le regole di ingaggio
dialettico colui al quale si riescono solo ad attribuire "toni sgradevoli"
in modo del tutto gratuito e non dimostrato, o chi, per esempio, invoca
continuamente il moderatore, fa battute insulse senza argomentare o, in un
dibattito fin troppo serio, replica con una ricetta di cucina completamente
fuori contesto?

Non mi risulta altrettanta solerzia nel richiamare all'ordine, almeno
nominativamente, anche in questi gravi casi.

E comunque sta' tranquillo, Miazzi, per quanto mi concerne non sarò mai io
ad auto - escludermi, non ritenendo di avere violato alcunché, se lo riterrà
dovrà essere il "grande moderatore" a farlo ed io, come nella nota pericope,
non potrò che limitarmi, virtualmente, a baciarlo (a voi democratici
l'interpretazione del gesto)!

               Massimiliano Siddi

Inviato da iPad

Il giorno 12 nov 2016, alle ore 09:50, Lorenzo Miazzi
<casarossa.miazzi a gmail.com> ha scritto:

Visto che si ripete l'evocazione ai moderatori, mi pare in funzione
censoria, credo utile riportare quelle che sono le regole di questa mailing
list e che molti mi pare ignorino. 

Le regole sono state poste dal Coordinamento di Area - di cui facevo parte -
nel luglio 2013, unitamente alle regole della ML interna Nuovarea; ricordo
che l'unico intervento censorio di quel Coordinamento fu l'estromissione di
Favi per il contenuto di una mail.

Evidenzio invece le regole sulla quantità dei messaggi, per me importanti
come quelle sul contenuto, perchè chi scrive troppo di fatto sottrae la
lista agli altri fruitori - come dimostra la fine paludosa della ML ANM.

Un breve passaggio sui principali attori di questa lista nel 2016  (senza
pretesa di esaustività e precisione al grammo) fa vedere che Massimiliano
Siddi ha violato almeno 11 volte la regola dei due messaggi al giorno;
diversi altri lo hanno fatto occasionalmente (ma Anna Venturieri parecchie
volte). 

La regola per me più importante invece, quella dei sei messaggi settimanali
(perchè è quella che realizza l'occupazione di spazio telematico altrui) è
stata violata oltre che da Siddi (2 volte con performance di 14 mail
settimanali ) da Anna Venturieri (2 volte) da Milena Balsamo (1 volta), da
Andrea Reale ( 1 volta). Sempre salvo errori, ripeto.

Se a qualcuno interessasse il mio parere, è che la ricchezza di questa lista
è proprio l'apporto degli "esterni", magistrati non di Area o non
magistrati; che però qualche volta si fanno prendere la mano come dimostrano
i dati. 

Nonostante le minacciose evocazioni dei moderatori che i protagonisti
dell'ultima discussione su Dio, il papa etc si sono scambiati, a me pare che
basterebbe (oltre che usare lo scambio privato per le discussioni che
diventano polemiche personali) un pò di autocontrollo in più; al quale -
sempre se a qualcuno interessasse il mio monito (ahahaha) - invito in primis
Massimiliano Siddi, il cui allontanamento volontario o coattivo dalla lista
mi dispiacerebbe.

In calce, le regole.

Lorenzo Miazzi

Le regole di Areaperta
Areaperta è una mailing lista promossa da Area ed aperta a magistrati, 
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degli uffici giudiziari, docenti, giornalisti, e a quanti siano comunque 
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La lista è moderata dal Coordinamento di Area, cui spetta valutare le 
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Allo scopo di consentire la partecipazione di tutti al dibattito, ciascun 
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Le mail inviate alla lista non possono, in nessun modo ed in nessuna forma,
essere divulgate all’esterno senza il consenso del mittente.
Le mail inviate alla lista non possono riportare o sintetizzare il contenuto

di messaggi pubblicati su altre liste 
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Le mail inviate alla lista non possono contenere insulti; non possono avere 
contenuto scurrile; non possono 
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Tali limiti non possono essere aggirati nemmeno inoltrando alla lista 
messaggi di tale contenuto pubblicati altrove.
Il Coordinamento si riserva la facoltà di ammonire l’iscritto che abbia 
violato le regole che precedono. 
Qualora le violazioni persistano il Coordinamento si riserva la facoltà di 
sospendere temporaneamente l’iscritto,
ovvero di cancellarlo definitivamente in caso di violazioni ulteriori e/o di

particolare gravità.

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