[Area] R: vi sono ragioni di sinistra per votare si

[sefucci a tiscali.it]

  Per quanto mi riguarda è sufficiente ricordare il potere di
interdizione che hanno esercitato (e continuano ad esercitare) alcuni
partiti che pur avendo una forza elettorale molto limitata hanno potuto
bloccare l'approvazione di alcune leggi che andavano contro i loro
interessi personali proprio sfruttando la necessità di un doppio
passaggio legislativo (Camera-Senato) imposto dal bicameralismo
perfetto, doppio passaggio che crea occasioni per negoziare a
prescindere dall'interesse generale.
SF

Il 22.11.2016 17:41
u.nannucci a alice.it ha scritto: 

> puoi precisare quali danni ha
provocato il bicameralismo perfetto? la storia del ritardo determinato
dal doppio passaggio non è stata adeguatamente smentita da chi ha voluto
vedere i dati statistici? 
> grazie 
> nannucci 
> 
> FROM:
sefucci a tiscali.it [17] 
> SENT: Tuesday, November 22, 2016 5:32 PM 
>
TO: Giancarlo Avenati Bassi [18] 
> CC: 'Allegra Stracuzzi' [19] ; 'area
aperta' [20] 
> SUBJECT: Re: [Area] R: vi sono ragioni di sinistra per
votare si 
> 
> Come effettivamente funzionerà una legge (anche questa),
lo si potrà vedere solo se e quando verrà approvata e applicata.
> Fermo
restando che tutte le critiche legittimamente formulate devono essere
esaminate senza preconcetti, temo che alcune posizioni non tengono conto
del danno che il bicameralismo perfetto ha provocato finora e può
provocare in futuro.
> Una realtà politica frammentata, come quella
italiana, è stata prodotta anche da questo sistema costituzionale, oltre
che da leggi elettorali che hanno incoraggiato la frammentazione dei
partiti alcuni dei quali su base strettamente "personale".
> Sergio
Fucci
> 
> Il 22.11.2016 16:58 Giancarlo Avenati Bassi ha scritto: 
>

>> E secondo te, chi sta fuori lo fa per caso o perché in questo modo
consente
>> la elezione di un presidente non sgradito?
>> 
>> La riforma
è stata fatta proprio nella previsione che una o più forze
>> politiche
possano essere contrarie a qualsiasi candidatura e bloccare anche
>> per
sempre l'elezione del presidente.
>> Prevedere che se le forze di
opposizione stanno fuori dall'aula, chi è
>> dentro possa eleggere un
presidente sblocca il sistema e consente alle forze
>> di opposizione di
decidere se entrare e votare un proprio candidato o se
>> stare fuori e
consentire alla maggioranza di eleggere il presidente .
>> Anche in tal
caso sarebbe un presidente di tutti, perché eletto con
>> l'astensione
di un gruppo che esce dall'aula.
>> E' una forma raffinata di
democrazia, che consente alla parte che non vuole
>> compromettersi con
il proprio elettorato, di influire comunque
>> sull'elezione del
presidente. 
>> Come accadde con la non sfiducia al governo Andreotti
nel 1976 quando il
>> P.C.I si astenne uscendo al senato dall'aula. La
maggioranza quindi
>> dovrebbe cercare un nome che ottenga che le
opposizioni si astengano uscendo
>> dall'aula. 
>> 
>> Se invece la
minoranza entra nell'aula e vota il suo candidato, quello
>> della
maggioranza non passa. Ma la maggioranza potrebbe sbloccare la
>>
situazione votando a sua volta quello delle minoranza. O addirittura
>>
uscire.
>> Il caso non è peregrino. Per esempio quando il Movimento 5
stelle candidava
>> Rodotà, poteva o uscire o insistere su Rodotà ed il
P.D. avrebbe potuto
>> anche lui votare Rodotà.
>> 
>> L'equivoco è
ignorare che, data una regola, le forze politiche si atteggino
>> di
conseguenza. Quindi se il quorum è sui presenti le forze politiche
>>
valuteranno se presenziare o no e consentire quindi o meno l'elezione di
un
>> presidente proposto da altri.
>> Nessuna deriva autoritaria, ma
una possibilità in più per l'opposizione di
>> graduare la propria
influenza. 
>> Giancarlo 
>> 
>> -----Messaggio originale-----
>> Da:
Allegra Stracuzzi [mailto:a.stracuzzi a stracuzzi.it [1]] 
>> Inviato:
martedì 22 novembre 2016 14:43
>> A: 'Giancarlo Avenati Bassi'; 'Giudice
Manna'; 'area aperta'
>> Oggetto: R: [Area] vi sono ragioni di sinistra
per votare si
>> 
>> Per amor di verita'....la riforma non innalza il
quorum per il Presidente
>> della Repubblica, bensi' lo abbassa,
riducendolo, dalla settima votazione,
>> alla maggioranza dei tre quinti
dei votanti (quindi basta che poche persone
>> non si presentino e se lo
elegge la maggioranza da sola!)
>> 
>> Nuovo art. 83
>> L'elezione del
Presidente della Repubblica ha luogo per scrutinio segreto a
>>
maggioranza di due terzi della assemblea. Dal quarto scrutinio è
sufficiente
>> la maggioranza dei tre quinti dell'assemblea. Dal settimo
scrutinio è
>> sufficiente la maggioranza dei tre quinti dei votanti.
>>

>> art. 83 vigente
>> L'elezione del Presidente della Repubblica ha
luogo per scrutinio segreto a
>> maggioranza di due terzi
dell'assemblea.
>> Dopo il terzo scrutinio è sufficiente la maggioranza
assoluta.
>> 
>> A. Stracuzzi
>> 
>> -----Messaggio originale-----
>>
Da: Area [mailto:area-bounces a areaperta.it [2]] Per conto di Giancarlo
Avenati
>> Bassi
>> Inviato: lunedì 21 novembre 2016 13:28
>> A:
'Allegra Stracuzzi' ; 'Giudice Manna'
>> ; 'area aperta' 
>> Oggetto:
[Area] vi sono ragioni di sinistra per votare si
>> 
>> Carissimi, sono
iscritto da anni alla m.l. di Area, ma non ho mai inviato
>> nessun
messaggio e non ho mai partecipato a nessun dibattito. Un po' per
>>
timidezza, un po' perché non avevo tempo, un po' perché non mi
sentivo
>> all'altezza.
>> 
>> Oggi mi decido a scrivere del referendum
non perché abbia la presunzione di
>> dire cose mai dette o l'ambizione
di convincere qualcuno, ma per far
>> presente che non necessariamente
chi voterà "si" rinnegherà il suo essere
>> di sinistra.
>> 
>> L'altra
sera ero a cena con un notaio, il quale mi diceva che avrebbe votato
>>
"no" , facendomi presente che tutti i privilegi del notariato
sarebbero
>> stati più al sicuro con il bicameralismo perfetto che con
la nuova
>> costituzione. Vi ricordate le "lenzuolate" di Bersani ?
Ebbene, tra
>> l'approvazione alla camera, la trasmissione al senato, il
ritorno alla
>> camera, le lobbyes le hanno bloccate e svuotate.
>> Ogni
corporazione si troverebbe di colpo vulnerabile: i tassisti, i
>>
farmacisti, i titolari di pubbliche concessioni ecc. 
>> 
>> Il discorso
che secondo me va valutato è proprio questo: il bicameralismo
>>
perfetto non consente nessun cambiamento, non consente nessuna
eliminazione
>> delle rendite di posizione e dei privilegi acquisiti,
non consente nessun
>> superamento delle diseguaglianze. 
>> Certo, mi
si obietterà, nello stesso modo impedisce lo smantellamento del
>>
sistema di garanzie e di diritti costruito nel secolo scorso. E' vero,
ma
>> alla fine dobbiamo verificare se il ruolo della sinistra oggi sia
quello di
>> conservare i territori già conquistati o continuare a
conquistarne di nuovi.
>> Se ci sia più da difendere che da conquistare.
Ci sono tanti versanti
>> sui quali si è all'anno zero sui quali si
porterebbe finalmente incidere.
>> Non siamo stanchi di votare partiti
che presentano completissimi programmi
>> di governo, sapendo che sono
del tutto irrealizzabili?
>> 
>> La riforma costituzionale è mal fatta,
è ' vero, ma questo è anche il segno
>> di come il bicameralismo imponga
una ricerca del compromesso che alla fine
>> snatura ogni legge. Molti
concordano che fosse meglio scritta la prima
>> proposta del governo,
piuttosto che la riforma poi licenziata dal
>> parlamento, dopo una
doppia lettura. E' possibile però fare in tempi
>> prossimi una riforma
scritta meglio? E con chi?. Come non vedere che
>> nessuna forza
politica oggi vuole concedere il merito all'altra di portare a
>>
compimento una riforma che sia una? 
>> 
>> Bisogna poi considerare che
una parte dello schieramento del no è ispirato
>> all'antipolitica e che
la vittoria del no finirà per ingrandire le schiere
>> di chi smetterà
di sperare che il sistema tradizionale abbia in sé la
>> capacità di
riformarsi. Tutto questo non illudiamoci, non porterà risultati
>> buoni
né per la sinistra né per l'Italia. 
>> La prossima riforma
costituzionale non lo farà più Renzi, la farà un Trump
>> italiano.
>>
Ci salveranno i professori da una riforma targata Briatore? 
>> Tutto
questo dico, sapendo che non convincerò nessuno a cambiare idea, ma
>>
perché trovo francamente eccessivo che chi opta per il no abbia
>>
l'atteggiamento di chi stia salvando l'Italia e la democrazia e non
esiti
>> ad esprimere netta disistima verso chi propende per il si.
>>

>> Nel merito pur stando io molto sulle generali, mi sembra di dover
>>
sdrammatizzare le argomentazioni comparse su questa m.l. a partuie da
>>
quelle di Imperato 
>> 
>> Il contributo di Marco Imperato ripercorre
alcune tra le argomentazioni più
>> in voga del cosiddetto "fronte del
no". Per maggiore chiarezza le tratterò
>> sinteticamente, una per
una.
>> 1- Il metodo di discussione e approvazione della riforma.
>> La
proposta iniziale presentata al Parlamento, vedeva il coinvolgimento
>>
delle due principali forze politiche del Paese: pd e pdl. In seguito
>>
all'elezione del Presidente Mattarella, per motivi del tutto estranei
al
>> contenuto del ddl costituzionale, il pdl decise di bloccare il
progetto di
>> riforma, prendendo posizione contraria.
>> La scelta del
Governo è stata, dunque, quella di sottoporre al Parlamento un
>> ddl
che già presentava importanti punti di convergenza (oltre che
>>
riflessioni ereditate dal lavoro di ben tre commissioni bicamerali e
dei
>> gruppi di costituzionalisti interpellati dal Presidente
Napolitano prima, e
>> da Letta poi). 
>> La discussione è durata due
anni e ha dato luogo a modifiche profonde del
>> testo iniziale (con
riguardo al nuovo senato, tra le tante).
>> La legge costituzionale è
stata approvata a maggioranza assoluta in seconda
>> votazione cosicchè,
ex art. 138 Cost., si è ricorsi al referendum
>> oppositivo, nel solco
del dettato costituzionale.
>> Questo, naturalmente, per quanto attiene
alla forma, certamente rispettata.
>> Veniamo ora alla sostanza, con
alcune precisazioni.
>> Sostiene Imperato come il Parlamento, eletto con
legge elettorale dichiarata
>> illegittima, non avesse l'autorevolezza
per approvare una riforma così
>> ampia. Opinione senz'altro
rispettabile ma eminentemente politica, dal
>> momento che senatori e
deputati, a seguito della sentenza 1/2014, sono
>> rimasti pienamente
legittimati. 
>> L'opinione politica contraria considera la riforma
della Costituzione più
>> che mai urgente, per i motivi che si avrà modo
di spiegare in seguito.
>> Pertanto, approva la scelta di un Governo
che, in ossequio alle promesse
>> fatte in sede di rielezione del
Presidente Napolitano, si è proposto di
>> avviare la discussione in
Parlamento, senza cedere al ricatto del pdl
>> (medesima dinamica
affossò la bicamerale D'Alema del 1997).
>> 
>> 2- Nuovo Senato.
>>
Frutto di un compromesso al ribasso tra la dc e il pci, il Senato
italiano
>> può definirsi, fin dal 1948, un "personaggio in cerca
d'autore": seppur
>> adibito alle medesime funzioni della Camera dei
Deputati, presenta infatti
>> sostanziali differenze quanto alla sua
composizione:
>> - I senatori sono eletti su base regionale e debbono
avere più di
>> quarant'anni;
>> - circa 4 milioni di elettori sono
esclusi dal voto
>> (diciotto-venticinquenni).
>> Tali peculiarità
contribuiscono alla formazione di maggioranze falsate,
>> molto spesso
dirette a garantire la sopravvivenza dell'esecutivo, più che a
>>
sostenere l'attuazione di un preciso programma politico.
>> Di talché,
non solo il Senato non costituisce un effettivo contropotere ma
>>
concorre alla costituzione di Governi fortemente instabili (più di
sessanta
>> in soli settant'anni di Repubblica).
>> Da qui l'urgenza di
una riforma che attribuisca al Senato una nuova veste,
>> anche
nell'ottica di un bilanciamento con la necessaria modifica del titolo
>>
V della Costituzione.
>> Una Camera dei territori che si faccia
interprete dei rapporti tra Comuni,
>> Regioni, Stato e Unione Europea e
con competenze (tra le altre) che si
>> estendono al controllo
sull'attuazione delle leggi nonché sulle nomine
>> governative, potrebbe
effettivamente divenire quel "contropotere" oggi tanto
>> invocato. 
>>
Pertanto, la tesi di Imperato, secondo cui una modifica del Senato
>>
costituirebbe un vulnus democratico, non è condivisibile.
>> Se da un
lato non si può prescindere dal confronto politico, va rammentato
>>
altresì come le istituzioni siano tenute a fornire adeguate risposte
ai
>> cittadini: una moltiplicazione dei centri di spesa e di decisione
non
>> garantisce la qualità della vita democratica; ben sarebbe
possibile,
>> altrimenti, immaginare tre, quattro o cinque Senati, tutti
con le medesime
>> funzioni.
>> 
>> 3 La legge elettorale.
>> La legge
elettorale, come noto, non sarà oggetto del referendum. L'Assemblea
>>
Costituente, infatti, decise di non inserire nella Carta la materia
>>
elettorale. Agli atti si legge come il sistema elettorale sia stato
>>
considerato inevitabilmente fluttuante, e cioè variabile rispetto ai
>>
mutamenti storico-politici nel breve periodo. 
>> Prendere posizione sul
referendum in base al sistema elettorale vigente
>> pare, pertanto, del
tutto illogico. Ad oggi l'Italicum è al vaglio della
>> Consulta; nei
giorni passati, inoltre, si è raggiunto un accordo di massima
>> sulla
sua modifica e non potremmo, certo, sapere, cosa accadrà in caso di
>>
nuove elezioni, qualora alla vittoria del no seguisse una crisi di
Governo.
>> Tutto ciò non toglie l'ovvia considerazione che la materia
elettorale sia
>> direttamente connessa alla nostra architettura
costituzionale. Tanto che,
>> sosteneva Calamandrei, i lavori
dell'Assemblea fecero sempre implicito
>> riferimento al modello
proporzionale.
>> Orbene, da circa vent'anni in Italia si è optato per
sistemi elettorali
>> misti o proporzionali con correttivi maggioritari
(l'Italicum, attualmente
>> in vigore, conferma questa tendenza).
>> Da
qui, un motivo ulteriore per sostenere l'urgenza di una riforma che
>>
prenda atto del mutato contesto politico, intervenendo sul quorum
>>
deliberativo per l'elezione del Presidente della Repubblica
(innalzandolo) e
>> sulla nomina parlamentare dei giudici della Consulta
(La Camera ne esprimerà
>> soltanto tre, gli altri due saranno nominati
dal Senato). E' quindi
>> necessario concentrarsi sulle modifiche
apportate dalla riforma,
>> considerando come non vi sia alcun pericolo
di deriva autoritaria laddove,
>> addirittura, si opera un rinforzo
degli organi di garanzia, proprio alla
>> luce della mutevolezza dei
sistemi elettorali.
>> 
>> Cordialmente. Giancarlo Avenati Bassi 
>> 
>>
-----Messaggio originale-----
>> Da: Area
[mailto:area-bounces a areaperta.it [6]] Per conto di Allegra Stracuzzi
>>
Inviato: domenica 20 novembre 2016 11:07
>> A: 'Giudice Manna'; 'area
aperta'
>> Oggetto: [Area] R: referendum costituzionale
>> 
>> Aggiungo
la versione video 
>> 
>> Tommaso Montanari https://youtu.be/yzxqqZV62zA
[7]
>> 
>> -----Messaggio originale-----
>> Da: Area
[mailto:area-bounces a areaperta.it [8]] Per conto di Giudice Manna
>>
Inviato: domenica 20 novembre 2016 10:40
>> A: 'area aperta' 
>>
Oggetto: [Area] referendum costituzionale
>> 
>> Penso sia un link
interessante, da cui trarre ulteriori argomenti a favore
>> del NO
>>

>> http://download.kataweb.it/micromega/cosino.pdf [10]
>> 
>>
_______________________________________________
>> Area mailing list
>>
Area a areaperta.it [11]
>>
http://mail.areaperta.it/mailman/listinfo/area_areaperta.it [12]
>> 
>>
_______________________________________________
>> Area mailing list
>>
Area a areaperta.it [13]
>>
http://mail.areaperta.it/mailman/listinfo/area_areaperta.it [14]
>> 
>>
_______________________________________________
>> Area mailing list
>>
Area a areaperta.it [15]
>>
http://mail.areaperta.it/mailman/listinfo/area_areaperta.it [16]
> 
>
Con Smart 3 Giga a 9 euro/4 sett navighi veloce, chiami e invii SMS dal
tuo smartphone verso tutti i fissi e mobili in Italia. Passa a Tiscali
Mobile! http://casa.tiscali.it/mobile/ [21]
> 
>
-------------------------
>
_______________________________________________
> Area mailing list
>
Area a areaperta.it
>
http://mail.areaperta.it/mailman/listinfo/area_areaperta.it
 



Con Smart 3 Giga a 9 euro/4 sett navighi veloce, chiami e invii SMS dal tuo smartphone verso tutti i fissi e mobili in Italia. Passa a Tiscali Mobile! http://casa.tiscali.it/mobile/

-------------- parte successiva --------------
Un allegato HTML è stato rimosso...
URL: <http://mail.areaperta.it/mailman/private/area_areaperta.it/attachments/20161122/b800bef8/attachment.html>