[Area] R: R: vi sono ragioni di sinistra per votare si

Mer 23 Nov 2016 12:31:54 CET

Secondo me c'è un equivoco di fondo nelle ragioni del "SI".

L'esigenza della governabilità non è materia da soddisfare mediante l'impianto costituzionale, che serve solo a stabilire quali devono essere i poteri riservati agli organi costituzionali.

Le esigenze della governabilità e della rappresentatività degli organi elettivi (e il loro contemperamento) devono essere soddisfatte con la legge elettorale.

Questa riforma rappresenta invece un vulnus alla separazione dei poteri (che dovrebbe persistere anche tra legislativo ed esecutivo).

Il vero problema è quindi l'equilibrio nella ripartizione dei poteri e questa riforma, sul punto, è fatta malissimo per diverse ragioni:

1) produce un grave squilibrio di poteri in favore del governo perché avrà a che fare di fatto con una sola camera.

2) Prevede la calendarizzazione forzata delle iniziative legislative governative in determinate materie sensibili, esautorando così la Camera anche dalla prerogativa del'autoregolamentazione in favore del Governo.

3) svilisce il parlamento perché pone limiti alla presentazione della mozione di sfiducia e garantisce la permanenza di un esecutivo anche senza il sostegno del Parlamento.

4) produce un ramo del parlamento che di fatto non è rappresentativo della comunità nazionale e oltretutto riserva diritti di tribuna ipertrofici alle Regioni a statuto speciale e alle due province autonome.

5) riduce le attribuzioni regionali (e di per sé questo a mio parere non è un male) e allo stesso tempo riserva praticamente un intero ramo del parlamento agli interessi regionali (il che è evidentemente illogico).

Quindi si avrà un governo "pre-potente" che aumenta i suoi poteri verticali (rispetto alle regioni) e orizzontali (rispetto al Parlamento): non si tratta di governabilità, ma di "mani libere".

Se, poi, a tutto questo si aggiunge il fatto che v'è una legge elettorale che non garantisce la rappresentatività (premio di maggioranza troppo alto, cooptazione della maggioranza dei parlamentari da parte delle segreterie dei partiti), si finisce con un Governo che, pur avendo il sostegno del Parlamento, esercita il proprio potere prescindendo del tutto dai rapporti di forza presenti nel Paese perché è controllato da un Parlamento (che deve rappresentare il popolo) che di fatto non potrà esercitare il dovuto controllo politico sull'operato del governo.

Di fatto quindi il potere non apparterrà più al Popolo ma all'oligarchia partitica di turno.

Laddove c'è un esecutivo forte (es. USA) dovrebbe esserci anche un legislativo forte (sempre USA), mentre con la riforma l'esecutivo sarà fortissimo e il legislativo (praticamente monocamerale, perché il senato, oltre a non essere più, in radice, rappresentativo, non avrà praticamente alcun potere nell'approvazione o meno dei disegni di legge governativi) debole.

Camuffare questo stato di cose definendolo "regime parlamentare" è una pericolosa ipocrisia.

E allora, se il problema era la "governabilità", perché non optare per un sistema presidenziale e, allo stesso tempo, rendere il parlamento forte in grado di controllare l'esecutivo?

Sarebbe stato molto più semplice garantire la governabilità e, allo stesso tempo la rappresentatività, con un sistema presidenziale (elezione diretta del presidente della Repubblica quale capo dell'esecutivo), accompagnato da una legge elettorale uninominale pura per il parlamento, sicché il Presidente se ne sarebbe stato tranquillo ad esercitare il potere esecutivo e il Parlamento avrebbe potuto esercitare il potere legislativo in tutta indipendenza. Invece del rapporto di fiducia il parlamento potrebbe esercitare il controllo con le leggi di spesa, come negli USA e l'esecutivo (che pur continuerebbe ad operare) sarebbe indotto ad armonizzarsi con la complessità dei rapporti reali presenti nel Paese.

Poi c'è da dire (cosa più pericolosa di tutte), che il combinato disposto riforma-legge elettorale renderà la nostra costituzione di fatto una costituzione flessibile perché potranno formarsi agevolmente maggioranze qualificate idonee alla revisione costituzionale anche senza un'effettiva rappresentatività corrispondente. Insomma, un Salvini qualunque, per ipotesi, potrebbe trovarsi le mani libere per introdurre una legislazione razziale.

PM

----- Original Message ----- 
  From: Paolo Giovagnoli 
  To: 'Spataro Armando' ; sefucci a tiscali.it 
  Cc: 'Allegra Stracuzzi' ; 'area aperta' 
  Sent: Wednesday, November 23, 2016 10:51 AM
  Subject: [Area] R: R: vi sono ragioni di sinistra per votare si

  Si in effetti a me sembra che questo punto sia il cuore del problema e della scelta da fare: se la democrazia consista nel poter bloccare i comportamenti e le azioni del governo che si ritengono contrari ai propri principi o  interessi oppure  se consista nel far governare il gruppo che è stato preferito dagli elettori per il periodo in cui è stato eletto e poi decidere alle successive elezioni per chi votare. E' chiaro che semplifico molto, ma io preferisco nettamente la seconda soluzione e credo che il Paese ne abbia bisogno per poter concorrere alla pari con paesi civili e democratici (Francia, Regno Unito, Stati Uniti ecc) dove la mattina dopo le elezioni si sa chi governerà e dove il governo ha il potere per governare.

  Da: Area [mailto:area-bounces a areaperta.it] Per conto di Spataro Armando
  Inviato: martedì 22 novembre 2016 20:10
  A: sefucci a tiscali.it
  Cc: Allegra Stracuzzi; area aperta
  Oggetto: Re: [Area] R: vi sono ragioni di sinistra per votare si

  È bene, peró, ricordare anche che varie leggi-vergogna sono state bloccate grazie al bicameralismo dopo l'approvazione con voto di fiducia da un ramo del Parlamento.

  Se fosse stato in vigore il sistema che si vuol imporre al Paese quelle leggi sarebbero oggi in vigore.

  Alla faccia del brand pubblicitario secondo cui la riforma non riguarda la tutela dei diritti dei cittadini.

  Ed altri esempi riguardanti settori diversi da quello della giustizia potrebbero essere fatti

  A. Sp.

  Inviato da iPhone

  Il giorno 22 nov 2016, alle ore 17:53, "sefucci a tiscali.it" <sefucci a tiscali.it> ha scritto:

    Per quanto mi riguarda è sufficiente ricordare il potere di interdizione che hanno esercitato (e continuano ad esercitare) alcuni partiti che pur avendo una forza elettorale molto limitata hanno potuto bloccare l'approvazione di alcune leggi  che andavano contro i loro interessi personali proprio sfruttando la necessità di un doppio passaggio legislativo (Camera-Senato) imposto dal bicameralismo perfetto, doppio passaggio che crea occasioni per negoziare a prescindere dall'interesse generale.
    SF

    Il 22.11.2016 17:41 u.nannucci a alice.it ha scritto:

      puoi precisare quali danni ha provocato il bicameralismo perfetto? la storia del ritardo determinato dal doppio passaggio non è stata adeguatamente smentita da chi ha voluto vedere i dati statistici?

      grazie

      nannucci

      From: sefucci a tiscali.it

      Sent: Tuesday, November 22, 2016 5:32 PM

      To: Giancarlo Avenati Bassi

      Cc: 'Allegra Stracuzzi' ; 'area aperta'

      Subject: Re: [Area] R: vi sono ragioni di sinistra per votare si

      Come effettivamente funzionerà una legge (anche questa), lo si potrà vedere solo se e quando verrà approvata e applicata.
      Fermo restando che tutte le critiche legittimamente formulate devono essere esaminate senza preconcetti, temo che alcune posizioni non tengono conto del danno che il bicameralismo perfetto ha provocato finora e può provocare in futuro.
      Una realtà politica frammentata, come quella italiana, è stata prodotta anche da questo sistema costituzionale, oltre che da leggi elettorali che hanno incoraggiato la frammentazione dei partiti alcuni dei quali su base strettamente "personale".
      Sergio Fucci

      Il 22.11.2016 16:58 Giancarlo Avenati Bassi ha scritto:

E secondo te, chi sta fuori lo fa per caso o perché  in questo modo consentela elezione di un presidente non sgradito?  La riforma è stata fatta proprio  nella previsione  che una o più forzepolitiche possano essere contrarie a qualsiasi candidatura e bloccare ancheper sempre l'elezione del presidente. Prevedere che se le forze di opposizione stanno  fuori dall'aula, chi èdentro possa eleggere un presidente sblocca il sistema e consente alle forzedi opposizione di decidere se   entrare e votare un proprio candidato o sestare fuori e consentire alla maggioranza di eleggere il presidente . Anche in tal  caso sarebbe un presidente di tutti, perché eletto conl'astensione di un gruppo che esce dall'aula.E' una forma raffinata di democrazia, che consente alla parte che non vuolecompromettersi  con il proprio elettorato, di influire comunquesull'elezione del presidente.  Come accadde con la non sfiducia al governo Andreotti nel 1976 quando ilP.C.I si astenne uscendo al senato dall'aula.  La maggioranza quindidovrebbe cercare un nome che ottenga che le opposizioni si astengano uscendodall'aula.  Se invece la minoranza entra nell'aula e vota il suo candidato,   quellodella maggioranza non passa. Ma la maggioranza potrebbe sbloccare lasituazione votando a sua volta quello delle minoranza.  O addiritturauscire.Il caso non è peregrino. Per esempio  quando il Movimento 5 stelle candidavaRodotà,  poteva o uscire o insistere su Rodotà ed il P.D. avrebbe potutoanche lui votare Rodotà. L'equivoco è ignorare che,  data una regola, le forze politiche si attegginodi conseguenza. Quindi se il quorum è sui presenti le forze politichevaluteranno se presenziare o no e consentire quindi o meno l'elezione di unpresidente proposto da altri.Nessuna deriva autoritaria, ma una possibilità in più per l'opposizione digraduare la propria influenza.       Giancarlo      -----Messaggio originale-----Da: Allegra Stracuzzi [mailto:a.stracuzzi a stracuzzi.it] Inviato: martedì 22 novembre 2016 14:43A: 'Giancarlo Avenati Bassi'; 'Giudice Manna'; 'area aperta'Oggetto: R: [Area] vi sono ragioni di sinistra per votare si Per amor di verita'....la riforma non innalza il quorum per il Presidentedella Repubblica, bensi' lo abbassa, riducendolo, dalla settima votazione,alla maggioranza dei tre quinti dei votanti (quindi basta che poche personenon si presentino e se lo elegge la maggioranza da sola!) Nuovo art. 83L'elezione del Presidente della Repubblica ha luogo per scrutinio segreto amaggioranza di due terzi della assemblea. Dal quarto scrutinio è sufficientela maggioranza dei tre quinti dell'assemblea. Dal settimo scrutinio èsufficiente la maggioranza dei tre quinti dei votanti. art. 83 vigenteL'elezione del Presidente della Repubblica ha luogo per scrutinio segreto amaggioranza di due terzi dell'assemblea.Dopo il terzo scrutinio è sufficiente la maggioranza assoluta. A. Stracuzzi -----Messaggio originale-----Da: Area [mailto:area-bounces a areaperta.it] Per conto di Giancarlo AvenatiBassiInviato: lunedì 21 novembre 2016 13:28A: 'Allegra Stracuzzi' <a.stracuzzi a stracuzzi.it>; 'Giudice Manna'<giudicemanna a virgilio.it>; 'area aperta' <area a areaperta.it>Oggetto: [Area] vi sono ragioni di sinistra per votare si Carissimi, sono iscritto da anni alla m.l. di Area, ma non ho mai inviatonessun messaggio e non ho mai partecipato a nessun dibattito. Un po' pertimidezza, un po' perché non avevo tempo, un po' perché non mi sentivoall'altezza. Oggi mi decido a scrivere del referendum non perché abbia la presunzione didire cose mai dette o l'ambizione di convincere qualcuno, ma per farpresente che non necessariamente chi voterà "si"  rinnegherà il suo esseredi sinistra. L'altra sera ero a cena con un notaio, il quale mi diceva che avrebbe votato"no" , facendomi presente che tutti i privilegi del notariato sarebberostati più al sicuro con il bicameralismo perfetto che con la nuovacostituzione.  Vi ricordate le "lenzuolate" di Bersani ?  Ebbene, tral'approvazione alla camera, la trasmissione  al senato, il ritorno allacamera, le lobbyes le hanno bloccate e svuotate.Ogni corporazione si troverebbe di colpo vulnerabile: i tassisti, ifarmacisti, i titolari di pubbliche concessioni ecc.   Il discorso che secondo me va valutato è proprio questo: il bicameralismoperfetto non consente nessun cambiamento, non consente nessuna eliminazionedelle rendite di posizione e dei privilegi acquisiti, non consente nessunsuperamento delle diseguaglianze. Certo, mi si obietterà, nello stesso modo impedisce lo smantellamento delsistema di garanzie e di diritti costruito nel secolo scorso. E' vero, maalla fine dobbiamo verificare se il ruolo della sinistra oggi sia quello diconservare i territori già conquistati o continuare a conquistarne di nuovi.Se ci sia più da difendere che da conquistare.    Ci sono tanti  versantisui quali si è all'anno zero sui quali si porterebbe finalmente incidere.Non siamo stanchi di votare partiti che presentano completissimi programmidi governo, sapendo che sono del tutto irrealizzabili?  La riforma costituzionale è mal fatta, è ' vero, ma questo è anche il segnodi come il bicameralismo imponga una ricerca del compromesso che alla finesnatura ogni legge. Molti concordano che fosse meglio scritta la primaproposta del governo, piuttosto che la riforma poi licenziata dalparlamento, dopo una doppia lettura.  E' possibile però fare in tempiprossimi una riforma scritta meglio?  E con chi?. Come non vedere chenessuna forza politica oggi vuole concedere il merito all'altra di portare acompimento una riforma che sia una?  Bisogna poi considerare che una parte dello schieramento del no è ispiratoall'antipolitica e che la vittoria del no finirà per ingrandire le schieredi chi smetterà di sperare che il sistema tradizionale abbia in sé lacapacità di riformarsi. Tutto questo non illudiamoci, non porterà risultatibuoni né per la sinistra né per l'Italia. La prossima riforma costituzionale non lo farà più Renzi, la farà un Trumpitaliano.Ci salveranno i professori  da una riforma targata Briatore?  Tutto questo dico, sapendo che non convincerò nessuno   a cambiare idea, maperché trovo francamente eccessivo che  chi opta per il no abbial'atteggiamento di chi stia salvando l'Italia e  la democrazia e non esitiad esprimere netta disistima verso chi propende per il si.   Nel merito pur stando io molto sulle generali, mi sembra di doversdrammatizzare le argomentazioni  comparse su questa m.l.  a partuie daquelle di Imperato              Il contributo di Marco Imperato ripercorre alcune tra le argomentazioni piùin voga del cosiddetto "fronte del no". Per maggiore chiarezza le tratteròsinteticamente, una per una.1-      Il metodo di discussione e approvazione della riforma.La proposta iniziale presentata al Parlamento, vedeva il coinvolgimentodelle due principali forze politiche del Paese: pd e pdl. In seguitoall'elezione del Presidente Mattarella, per motivi del tutto estranei alcontenuto del ddl costituzionale, il pdl decise di bloccare il progetto diriforma, prendendo posizione contraria.La scelta del Governo è stata, dunque, quella di sottoporre al Parlamento unddl che già presentava importanti punti di convergenza (oltre cheriflessioni ereditate dal lavoro di ben tre commissioni bicamerali e deigruppi di costituzionalisti interpellati dal Presidente Napolitano prima, eda Letta poi). La discussione è durata due anni e ha dato luogo a modifiche profonde deltesto iniziale (con riguardo al nuovo senato, tra le tante).La legge costituzionale è stata approvata a maggioranza assoluta in secondavotazione cosicchè, ex art. 138 Cost., si è ricorsi al referendumoppositivo, nel solco del dettato costituzionale.Questo, naturalmente, per quanto attiene alla forma, certamente rispettata.Veniamo ora alla sostanza, con alcune precisazioni.Sostiene Imperato come il Parlamento, eletto con legge elettorale dichiarataillegittima, non avesse l'autorevolezza per approvare una riforma cosìampia. Opinione senz'altro rispettabile ma eminentemente politica, dalmomento che senatori e deputati, a seguito della sentenza 1/2014, sonorimasti pienamente legittimati. L'opinione politica contraria considera la riforma della Costituzione piùche mai urgente, per i motivi che si avrà modo di spiegare in seguito.Pertanto, approva la scelta di un Governo che, in ossequio alle promessefatte in sede di rielezione del Presidente Napolitano, si è proposto diavviare la discussione in Parlamento, senza cedere al ricatto del pdl(medesima dinamica affossò la bicamerale D'Alema del 1997). 2-      Nuovo Senato.Frutto di un compromesso al ribasso tra la dc e il pci, il Senato italianopuò definirsi, fin dal 1948, un "personaggio in cerca d'autore": seppuradibito alle medesime funzioni della Camera dei Deputati, presenta infattisostanziali differenze quanto alla sua composizione:-          I senatori sono eletti su base regionale e debbono avere più diquarant'anni;-           circa 4 milioni di elettori sono esclusi dal voto(diciotto-venticinquenni).Tali peculiarità contribuiscono alla formazione di maggioranze falsate,molto spesso dirette a garantire la sopravvivenza dell'esecutivo, più che asostenere l'attuazione di un preciso programma politico.Di talché, non solo il Senato non costituisce un effettivo contropotere maconcorre alla costituzione di Governi fortemente instabili (più di sessantain soli settant'anni di Repubblica).Da qui l'urgenza di una riforma che attribuisca al Senato una nuova veste,anche nell'ottica di un bilanciamento con la necessaria modifica del titoloV della Costituzione.Una Camera dei territori che si faccia interprete dei rapporti tra Comuni,Regioni, Stato e Unione Europea e con competenze (tra le altre) che siestendono al controllo sull'attuazione delle leggi nonché sulle nominegovernative, potrebbe effettivamente divenire quel "contropotere" oggi tantoinvocato. Pertanto, la tesi di Imperato, secondo cui una modifica del Senatocostituirebbe un vulnus democratico, non è condivisibile.Se da un lato non si può prescindere dal confronto politico, va rammentatoaltresì come le istituzioni siano tenute a fornire adeguate risposte aicittadini: una moltiplicazione dei centri di spesa e di decisione nongarantisce la qualità della vita democratica; ben sarebbe possibile,altrimenti, immaginare tre, quattro o cinque Senati, tutti con le medesimefunzioni. 3          La legge elettorale.La legge elettorale, come noto, non sarà oggetto del referendum. L'AssembleaCostituente, infatti, decise di non inserire nella Carta la materiaelettorale. Agli atti si legge come il sistema elettorale sia statoconsiderato inevitabilmente fluttuante, e cioè variabile rispetto aimutamenti storico-politici nel breve periodo. Prendere posizione sul referendum in base al sistema elettorale vigentepare, pertanto, del tutto illogico. Ad oggi l'Italicum è al vaglio dellaConsulta; nei giorni passati, inoltre, si è raggiunto un accordo di massimasulla sua modifica e non potremmo, certo, sapere, cosa accadrà in caso dinuove elezioni, qualora alla vittoria del no seguisse una crisi di Governo.Tutto ciò non toglie l'ovvia considerazione che la materia elettorale siadirettamente connessa alla nostra architettura costituzionale. Tanto che,sosteneva Calamandrei, i lavori dell'Assemblea fecero sempre implicitoriferimento al modello proporzionale.Orbene, da circa vent'anni in Italia si è optato per sistemi elettoralimisti o proporzionali con correttivi maggioritari (l'Italicum, attualmentein vigore, conferma questa tendenza).Da qui, un motivo ulteriore per sostenere l'urgenza di una riforma cheprenda atto del mutato contesto politico, intervenendo sul quorumdeliberativo per l'elezione del Presidente della Repubblica (innalzandolo) esulla nomina parlamentare dei giudici della Consulta (La Camera ne esprimeràsoltanto tre, gli altri due saranno nominati dal Senato). E' quindinecessario concentrarsi sulle modifiche apportate dalla riforma,considerando come non vi sia alcun pericolo di deriva autoritaria laddove,addirittura, si opera un rinforzo degli organi di garanzia, proprio allaluce della mutevolezza dei sistemi elettorali. Cordialmente. Giancarlo Avenati Bassi      -----Messaggio originale-----Da: Area [mailto:area-bounces a areaperta.it] Per conto di Allegra StracuzziInviato: domenica 20 novembre 2016 11:07A: 'Giudice Manna'; 'area aperta'Oggetto: [Area] R: referendum costituzionale Aggiungo la versione video  Tommaso Montanari https://youtu.be/yzxqqZV62zA  -----Messaggio originale-----Da: Area [mailto:area-bounces a areaperta.it] Per conto di Giudice MannaInviato: domenica 20 novembre 2016 10:40A: 'area aperta' <area a areaperta.it>Oggetto: [Area] referendum costituzionale Penso sia un link interessante, da cui trarre ulteriori argomenti a favoredel NO   http://download.kataweb.it/micromega/cosino.pdf      _______________________________________________Area mailing listArea a areaperta.ithttp://mail.areaperta.it/mailman/listinfo/area_areaperta.it  _______________________________________________Area mailing listArea a areaperta.ithttp://mail.areaperta.it/mailman/listinfo/area_areaperta.it   _______________________________________________Area mailing listArea a areaperta.ithttp://mail.areaperta.it/mailman/listinfo/area_areaperta.it

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