[Area] R: R: R: R: vi sono ragioni di sinistra per votare s

Mer 23 Nov 2016 14:58:22 CET

per quanto mi riguarda non ritengo che la Costituzione debba essere 
cambiata. ne' ritoccata.
Marco Guida
------ Messaggio Originale ------
Su  Mercoledi, 23 Nov, 16 At 12:57, Giancarlo Avenati 
Bassi<giancarlo.avenatibassi a giustizia.it> da:

Gli ultimi interventi dimostrano che parte di chi è per il no, non solo 
non condivide questa riforma, ma ritiene non vi sia bisogno di alcuna 
riforma.
Ma allora si è presi tutti un abbaglio?
Alla rielezione di  NAPOLITANO tutte le forze politiche e tutti i 
commentatori politici si dicevano d’accordo sulla necessità di una 
riforma costituzionale e non solo di una riforma elettorale.
Non mi ricordo di aver letto posizioni di dissenso a tale orientamento 
su questa m.l.    

Da: Area [mailto:area-bounces a areaperta.it] Per conto di Dott. Marco 
Guida
Inviato: mercoledì 23 novembre 2016 12:49
A: 'Armando Spataro'; 'Paolo Giovagnoli'
Cc: 'area aperta'
Oggetto: [Area] R: R: R: vi sono ragioni di sinistra per votare si

A mio modesto avviso quando si parla di “governabilità” intesa come 
maggioranza che possa assecondare le linee del Governo dalla stessa 
espresso, si confonde il profilo costituzionale con quello meramente 
elettorale.
E’ la legge elettorale che consente di avere maggioranze parlamentari 
stabili.
Se poi in una maggioranza si aprono crepe perché non si è d’accordo su 
qualche provvedimento, la Costituzione non c’entra nulla. La recente 
esperienza (vedi Governo Berlusconi) dimostra che pur avendo la legge 
elettorale
garantito ampie maggioranze, le stesse non hanno retto alla prova di 
proposte di legge ritenute “opinabili”.
Non credo che sia un problema di bicameralismo perfetto, navetta etc.
Marco Guida
Tribunale di Bari

Da: Area [mailto:area-bounces a areaperta.it 
<mailto:area-bounces a areaperta.it> ] Per conto di Armando Spataro
Inviato: mercoledì 23 novembre 2016 11:13
A: 'Paolo Giovagnoli'; sefucci a tiscali.it <mailto:sefucci a tiscali.it>
Cc: 'Allegra Stracuzzi'; 'area aperta'
Oggetto: [Area] R: R: vi sono ragioni di sinistra per votare si

Caro Paolo, ma quello che dici non si può perseguire con un premio di 
maggioranza artificiale e gonfiato come ha già detto la Consulta (sent. 
N. 1/2014): non è compatibile con l’equilibrio democratico e tradisce il 
principio di rappresentanza collegato all’esercizio del diritto di 
elettorato attivo dei cittadini (cuore di ogni democrazia)!
Armando

Da: Paolo Giovagnoli [mailto:paolo.giovagnoli a giustizia.it 
<mailto:paolo.giovagnoli a giustizia.it> ]
Inviato: mercoledì 23 novembre 2016 10:52
A: 'Spataro Armando'; sefucci a tiscali.it <mailto:sefucci a tiscali.it>
Cc: 'Allegra Stracuzzi'; 'area aperta'
Oggetto: R: [Area] R: vi sono ragioni di sinistra per votare si

Si in effetti a me sembra che questo punto sia il cuore del problema e 
della scelta da fare: se la democrazia consista nel poter bloccare i 
comportamenti e le azioni del governo che si ritengono contrari ai 
propri principi o  interessi oppure  se consista nel far governare il 
gruppo che è stato preferito dagli elettori per il periodo in cui è 
stato eletto e poi decidere alle successive elezioni per chi votare. E’ 
chiaro che semplifico molto, ma io preferisco nettamente la seconda 
soluzione e credo che il Paese ne abbia bisogno per poter concorrere 
alla pari con paesi civili e democratici (Francia, Regno Unito, Stati 
Uniti ecc) dove la mattina dopo le elezioni si sa chi governerà e dove 
il governo ha il potere per governare.

Da: Area [mailto:area-bounces a areaperta.it 
<mailto:area-bounces a areaperta.it> ] Per conto di Spataro Armando
Inviato: martedì 22 novembre 2016 20:10
A: sefucci a tiscali.it <mailto:sefucci a tiscali.it>
Cc: Allegra Stracuzzi; area aperta
Oggetto: Re: [Area] R: vi sono ragioni di sinistra per votare si

È bene, peró, ricordare anche che varie leggi-vergogna sono state 
bloccate grazie al bicameralismo dopo l'approvazione con voto di fiducia 
da un ramo del Parlamento.

Se fosse stato in vigore il sistema che si vuol imporre al Paese quelle 
leggi sarebbero oggi in vigore.

Alla faccia del brand pubblicitario secondo cui la riforma non riguarda 
la tutela dei diritti dei cittadini.

Ed altri esempi riguardanti settori diversi da quello della giustizia 
potrebbero essere fatti

A. Sp.
Inviato da iPhone

Il giorno 22 nov 2016, alle ore 17:53, "sefucci a tiscali.it 
<mailto:sefucci a tiscali.it> " <sefucci a tiscali.it 
<mailto:sefucci a tiscali.it> > ha scritto:

Per quanto mi riguarda è sufficiente ricordare il potere di interdizione 
che hanno esercitato (e continuano ad esercitare) alcuni partiti che pur 
avendo una forza elettorale molto limitata hanno potuto bloccare 
l'approvazione di alcune leggi  che andavano contro i loro interessi 
personali proprio sfruttando la necessità di un doppio passaggio 
legislativo (Camera-Senato) imposto dal bicameralismo perfetto, doppio 
passaggio che crea occasioni per negoziare a prescindere dall'interesse 
generale.
SF
Il 22.11.2016 17:41 u.nannucci a alice.it <mailto:u.nannucci a alice.it>  ha 
scritto:

puoi precisare quali danni ha provocato il bicameralismo perfetto? la 
storia del ritardo determinato dal doppio passaggio non è stata 
adeguatamente smentita da chi ha voluto vedere i dati statistici?

grazie

nannucci

From: sefucci a tiscali.it <mailto:sefucci a tiscali.it>

Sent: Tuesday, November 22, 2016 5:32 PM

To: Giancarlo Avenati Bassi <mailto:giancarlo.avenatibassi a giustizia.it>

Cc: 'Allegra Stracuzzi' <mailto:a.stracuzzi a stracuzzi.it>  ; 'area 
aperta' <mailto:area a areaperta.it>

Subject: Re: [Area] R: vi sono ragioni di sinistra per votare si

Come effettivamente funzionerà una legge (anche questa), lo si potrà 
vedere solo se e quando verrà approvata e applicata.
Fermo restando che tutte le critiche legittimamente formulate devono 
essere esaminate senza preconcetti, temo che alcune posizioni non 
tengono conto del danno che il bicameralismo perfetto ha provocato 
finora e può provocare in futuro.
Una realtà politica frammentata, come quella italiana, è stata prodotta 
anche da questo sistema costituzionale, oltre che da leggi elettorali 
che hanno incoraggiato la frammentazione dei partiti alcuni dei quali su 
base strettamente "personale".
Sergio Fucci
Il 22.11.2016 16:58 Giancarlo Avenati Bassi ha scritto:E secondo te, chi 
sta fuori lo fa per caso o perché  in questo modo consentela elezione di 
un presidente non sgradito?  La riforma è stata fatta proprio  nella 
previsione  che una o più forzepolitiche possano essere contrarie a 
qualsiasi candidatura e bloccare ancheper sempre l'elezione del 
presidente. Prevedere che se le forze di opposizione stanno  fuori 
dall'aula, chi èdentro possa eleggere un presidente sblocca il sistema e 
consente alle forzedi opposizione di decidere se   entrare e votare un 
proprio candidato o sestare fuori e consentire alla maggioranza di 
eleggere il presidente . Anche in tal  caso sarebbe un presidente di 
tutti, perché eletto conl'astensione di un gruppo che esce dall'aula.E' 
una forma raffinata di democrazia, che consente alla parte che non 
vuolecompromettersi  con il proprio elettorato, di influire 
comunquesull'elezione del presidente.  Come accadde con la non sfiducia 
al governo Andreotti nel 1976 quando ilP.C.I si astenne uscendo al 
senato dall'aula.  La maggioranza quindidovrebbe cercare un nome che 
ottenga che le opposizioni si astengano uscendodall'aula.  Se invece la 
minoranza entra nell'aula e vota il suo candidato,   quellodella 
maggioranza non passa. Ma la maggioranza potrebbe sbloccare lasituazione 
votando a sua volta quello delle minoranza.  O addiritturauscire.Il caso 
non è peregrino. Per esempio  quando il Movimento 5 stelle 
candidavaRodotà,  poteva o uscire o insistere su Rodotà ed il P.D. 
avrebbe potutoanche lui votare Rodotà. L'equivoco è ignorare che,  data 
una regola, le forze politiche si attegginodi conseguenza. Quindi se il 
quorum è sui presenti le forze politichevaluteranno se presenziare o no 
e consentire quindi o meno l'elezione di unpresidente proposto da 
altri.Nessuna deriva autoritaria, ma una possibilità in più per 
l'opposizione digraduare la propria influenza.       Giancarlo    
  -----Messaggio originale-----Da: Allegra Stracuzzi 
[mailto:a.stracuzzi a stracuzzi.it <mailto:a.stracuzzi a stracuzzi.it> ] 
Inviato: martedì 22 novembre 2016 14:43A: 'Giancarlo Avenati Bassi'; 
'Giudice Manna'; 'area aperta'Oggetto: R: [Area] vi sono ragioni di 
sinistra per votare si Per amor di verita'....la riforma non innalza il 
quorum per il Presidentedella Repubblica, bensi' lo abbassa, 
riducendolo, dalla settima votazione,alla maggioranza dei tre quinti dei 
votanti (quindi basta che poche personenon si presentino e se lo elegge 
la maggioranza da sola!) Nuovo art. 83L'elezione del Presidente della 
Repubblica ha luogo per scrutinio segreto amaggioranza di due terzi 
della assemblea. Dal quarto scrutinio è sufficientela maggioranza dei 
tre quinti dell'assemblea. Dal settimo scrutinio èsufficiente la 
maggioranza dei tre quinti dei votanti. art. 83 vigenteL'elezione del 
Presidente della Repubblica ha luogo per scrutinio segreto amaggioranza 
di due terzi dell'assemblea.Dopo il terzo scrutinio è sufficiente la 
maggioranza assoluta. A. Stracuzzi -----Messaggio originale-----Da: Area 
[mailto:area-bounces a areaperta.it <mailto:area-bounces a areaperta.it> ] 
Per conto di Giancarlo AvenatiBassiInviato: lunedì 21 novembre 2016 
13:28A: 'Allegra Stracuzzi' <a.stracuzzi a stracuzzi.it 
<mailto:a.stracuzzi a stracuzzi.it> >; 'Giudice 
Manna'<giudicemanna a virgilio.it <mailto:giudicemanna a virgilio.it> >; 
'area aperta' <area a areaperta.it <mailto:area a areaperta.it> >Oggetto: 
[Area] vi sono ragioni di sinistra per votare si Carissimi, sono 
iscritto da anni alla m.l. di Area, ma non ho mai inviatonessun 
messaggio e non ho mai partecipato a nessun dibattito. Un po' 
pertimidezza, un po' perché non avevo tempo, un po' perché non mi 
sentivoall'altezza. Oggi mi decido a scrivere del referendum non perché 
abbia la presunzione didire cose mai dette o l'ambizione di convincere 
qualcuno, ma per farpresente che non necessariamente chi voterà "si"  
rinnegherà il suo esseredi sinistra. L'altra sera ero a cena con un 
notaio, il quale mi diceva che avrebbe votato"no" , facendomi presente 
che tutti i privilegi del notariato sarebberostati più al sicuro con il 
bicameralismo perfetto che con la nuovacostituzione.  Vi ricordate le 
"lenzuolate" di Bersani ?  Ebbene, tral'approvazione alla camera, la 
trasmissione  al senato, il ritorno allacamera, le lobbyes le hanno 
bloccate e svuotate.Ogni corporazione si troverebbe di colpo 
vulnerabile: i tassisti, ifarmacisti, i titolari di pubbliche 
concessioni ecc.   Il discorso che secondo me va valutato è proprio 
questo: il bicameralismoperfetto non consente nessun cambiamento, non 
consente nessuna eliminazionedelle rendite di posizione e dei privilegi 
acquisiti, non consente nessunsuperamento delle diseguaglianze. Certo, 
mi si obietterà, nello stesso modo impedisce lo smantellamento 
delsistema di garanzie e di diritti costruito nel secolo scorso. E' 
vero, maalla fine dobbiamo verificare se il ruolo della sinistra oggi 
sia quello diconservare i territori già conquistati o continuare a 
conquistarne di nuovi.Se ci sia più da difendere che da conquistare.    
Ci sono tanti  versantisui quali si è all'anno zero sui quali si 
porterebbe finalmente incidere.Non siamo stanchi di votare partiti che 
presentano completissimi programmidi governo, sapendo che sono del tutto 
irrealizzabili?  La riforma costituzionale è mal fatta, è ' vero, ma 
questo è anche il segnodi come il bicameralismo imponga una ricerca del 
compromesso che alla finesnatura ogni legge. Molti concordano che fosse 
meglio scritta la primaproposta del governo, piuttosto che la riforma 
poi licenziata dalparlamento, dopo una doppia lettura.  E' possibile 
però fare in tempiprossimi una riforma scritta meglio?  E con chi?. Come 
non vedere chenessuna forza politica oggi vuole concedere il merito 
all'altra di portare acompimento una riforma che sia una?  Bisogna poi 
considerare che una parte dello schieramento del no è 
ispiratoall'antipolitica e che la vittoria del no finirà per ingrandire 
le schieredi chi smetterà di sperare che il sistema tradizionale abbia 
in sé lacapacità di riformarsi. Tutto questo non illudiamoci, non 
porterà risultatibuoni né per la sinistra né per l'Italia. La prossima 
riforma costituzionale non lo farà più Renzi, la farà un 
Trumpitaliano.Ci salveranno i professori  da una riforma targata 
Briatore?  Tutto questo dico, sapendo che non convincerò nessuno   a 
cambiare idea, maperché trovo francamente eccessivo che  chi opta per il 
no abbial'atteggiamento di chi stia salvando l'Italia e  la democrazia e 
non esitiad esprimere netta disistima verso chi propende per il si.   
Nel merito pur stando io molto sulle generali, mi sembra di 
doversdrammatizzare le argomentazioni  comparse su questa m.l.  a 
partuie daquelle di Imperato              Il contributo di Marco 
Imperato ripercorre alcune tra le argomentazioni piùin voga del 
cosiddetto "fronte del no". Per maggiore chiarezza le 
tratteròsinteticamente, una per una.1-      Il metodo di discussione e 
approvazione della riforma.La proposta iniziale presentata al 
Parlamento, vedeva il coinvolgimentodelle due principali forze politiche 
del Paese: pd e pdl. In seguitoall'elezione del Presidente Mattarella, 
per motivi del tutto estranei alcontenuto del ddl costituzionale, il pdl 
decise di bloccare il progetto diriforma, prendendo posizione 
contraria.La scelta del Governo è stata, dunque, quella di sottoporre al 
Parlamento unddl che già presentava importanti punti di convergenza 
(oltre cheriflessioni ereditate dal lavoro di ben tre commissioni 
bicamerali e deigruppi di costituzionalisti interpellati dal Presidente 
Napolitano prima, eda Letta poi). La discussione è durata due anni e ha 
dato luogo a modifiche profonde deltesto iniziale (con riguardo al nuovo 
senato, tra le tante).La legge costituzionale è stata approvata a 
maggioranza assoluta in secondavotazione cosicchè, ex art. 138 Cost., si 
è ricorsi al referendumoppositivo, nel solco del dettato 
costituzionale.Questo, naturalmente, per quanto attiene alla forma, 
certamente rispettata.Veniamo ora alla sostanza, con alcune 
precisazioni.Sostiene Imperato come il Parlamento, eletto con legge 
elettorale dichiarataillegittima, non avesse l'autorevolezza per 
approvare una riforma cosìampia. Opinione senz'altro rispettabile ma 
eminentemente politica, dalmomento che senatori e deputati, a seguito 
della sentenza 1/2014, sonorimasti pienamente legittimati. L'opinione 
politica contraria considera la riforma della Costituzione piùche mai 
urgente, per i motivi che si avrà modo di spiegare in seguito.Pertanto, 
approva la scelta di un Governo che, in ossequio alle promessefatte in 
sede di rielezione del Presidente Napolitano, si è proposto diavviare la 
discussione in Parlamento, senza cedere al ricatto del pdl(medesima 
dinamica affossò la bicamerale D'Alema del 1997). 2-      Nuovo 
Senato.Frutto di un compromesso al ribasso tra la dc e il pci, il Senato 
italianopuò definirsi, fin dal 1948, un "personaggio in cerca d'autore": 
seppuradibito alle medesime funzioni della Camera dei Deputati, presenta 
infattisostanziali differenze quanto alla sua composizione:-          I 
senatori sono eletti su base regionale e debbono avere più 
diquarant'anni;-           circa 4 milioni di elettori sono esclusi dal 
voto(diciotto-venticinquenni).Tali peculiarità contribuiscono alla 
formazione di maggioranze falsate,molto spesso dirette a garantire la 
sopravvivenza dell'esecutivo, più che asostenere l'attuazione di un 
preciso programma politico.Di talché, non solo il Senato non costituisce 
un effettivo contropotere maconcorre alla costituzione di Governi 
fortemente instabili (più di sessantain soli settant'anni di 
Repubblica).Da qui l'urgenza di una riforma che attribuisca al Senato 
una nuova veste,anche nell'ottica di un bilanciamento con la necessaria 
modifica del titoloV della Costituzione.Una Camera dei territori che si 
faccia interprete dei rapporti tra Comuni,Regioni, Stato e Unione 
Europea e con competenze (tra le altre) che siestendono al controllo 
sull'attuazione delle leggi nonché sulle nominegovernative, potrebbe 
effettivamente divenire quel "contropotere" oggi tantoinvocato. 
Pertanto, la tesi di Imperato, secondo cui una modifica del 
Senatocostituirebbe un vulnus democratico, non è condivisibile.Se da un 
lato non si può prescindere dal confronto politico, va rammentatoaltresì 
come le istituzioni siano tenute a fornire adeguate risposte 
aicittadini: una moltiplicazione dei centri di spesa e di decisione 
nongarantisce la qualità della vita democratica; ben sarebbe 
possibile,altrimenti, immaginare tre, quattro o cinque Senati, tutti con 
le medesimefunzioni. 3          La legge elettorale.La legge elettorale, 
come noto, non sarà oggetto del referendum. L'AssembleaCostituente, 
infatti, decise di non inserire nella Carta la materiaelettorale. Agli 
atti si legge come il sistema elettorale sia statoconsiderato 
inevitabilmente fluttuante, e cioè variabile rispetto aimutamenti 
storico-politici nel breve periodo. Prendere posizione sul referendum in 
base al sistema elettorale vigentepare, pertanto, del tutto illogico. Ad 
oggi l'Italicum è al vaglio dellaConsulta; nei giorni passati, inoltre, 
si è raggiunto un accordo di massimasulla sua modifica e non potremmo, 
certo, sapere, cosa accadrà in caso dinuove elezioni, qualora alla 
vittoria del no seguisse una crisi di Governo.Tutto ciò non toglie 
l'ovvia considerazione che la materia elettorale siadirettamente 
connessa alla nostra architettura costituzionale. Tanto che,sosteneva 
Calamandrei, i lavori dell'Assemblea fecero sempre implicitoriferimento 
al modello proporzionale.Orbene, da circa vent'anni in Italia si è 
optato per sistemi elettoralimisti o proporzionali con correttivi 
maggioritari (l'Italicum, attualmentein vigore, conferma questa 
tendenza).Da qui, un motivo ulteriore per sostenere l'urgenza di una 
riforma cheprenda atto del mutato contesto politico, intervenendo sul 
quorumdeliberativo per l'elezione del Presidente della Repubblica 
(innalzandolo) esulla nomina parlamentare dei giudici della Consulta (La 
Camera ne esprimeràsoltanto tre, gli altri due saranno nominati dal 
Senato). E' quindinecessario concentrarsi sulle modifiche apportate 
dalla riforma,considerando come non vi sia alcun pericolo di deriva 
autoritaria laddove,addirittura, si opera un rinforzo degli organi di 
garanzia, proprio allaluce della mutevolezza dei sistemi 
elettorali. Cordialmente. Giancarlo Avenati Bassi      -----Messaggio 
originale-----Da: Area [mailto:area-bounces a areaperta.it 
<mailto:area-bounces a areaperta.it> ] Per conto di Allegra 
StracuzziInviato: domenica 20 novembre 2016 11:07A: 'Giudice Manna'; 
'area aperta'Oggetto: [Area] R: referendum costituzionale Aggiungo la 
versione video  Tommaso Montanari https://youtu.be/yzxqqZV62zA 
<https://youtu.be/yzxqqZV62zA>   -----Messaggio originale-----Da: Area 
[mailto:area-bounces a areaperta.it <mailto:area-bounces a areaperta.it> ] 
Per conto di Giudice MannaInviato: domenica 20 novembre 2016 10:40A: 
'area aperta' <area a areaperta.it <mailto:area a areaperta.it> >Oggetto: 
[Area] referendum costituzionale Penso sia un link interessante, da cui 
trarre ulteriori argomenti a favoredel NO  
 http://download.kataweb.it/micromega/cosino.pdf 
<http://download.kataweb.it/micromega/cosino.pdf>   
    _______________________________________________Area mailing 
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