[Area] R: R: R: R: R: vi sono ragioni di sinistra per votare si

[Armando Spataro]

Non c’entra né Gelli, né alcun ispiratore occulto, caro Oscar

Non condivido queste affermazioni da chiunque provengano

Ma il tuo ragionamento, comunque, non mi pare che possa tenere: l’Italicum è il perno della riforma (e non ci si può rimettere a future modifiche imprecisate, tra cui non ci sarà mai il venir meno dei 340 seggi in premio, pur se ciò è stato dichiarato incostituzionale) ed è in vigore. E noi votiamo oggi con questa legge, non su ipotetici mutamenti di cui si parla per tranquillizzare chi si pone interrogativi

E’ anche fuori dalla Costituzione il sistema previsto – sia pure in termini generali – per l’elezione indiretta dei senatori

E la riforma sarebbe pessima anche se l’Italicum fosse dichiarato incostituzionale..

E’ il mio pensiero, naturalmente

Armando Spataro

 

Da: Oscar Magi [mailto:oscar.magi a giustizia.it] 
Inviato: mercoledì 23 novembre 2016 15:17
A: Giancarlo Avenati Bassi; 'Dott. Marco Guida'; 'Armando Spataro'; 'Paolo Giovagnoli'
Cc: 'area aperta'
Oggetto: Re: [Area] R: R: R: R: vi sono ragioni di sinistra per votare si

 

Gira e rigira mi sembra che ( quasi) tutti conveniamo sul fatto che è la legge elettorale ad essere sbagliata e squilibrata , e che, quindi, la riforma costituzionale c’entra solo nella misura in cui interagisce con la medesima.

Ma ( e qui torno all’argomento da me sviluppato nell’intervento precedente)  nel momento in cui la legge elettorale suddetta sia cambiata, o per volontà del governo ( vedi patto della direzione PD con la sinistra cuperliana) o per necessità cogenti conseguenti alla sentenza della Corte Costituzionale , riterremmo tutti lo stesso che la riforma costituzionale sia sbagliata ? 

Insomma, sono i suoi principi a non essere corretti, al netto della loro declinazione normativa certamente non brillante, o no ?

E’ giusto parlare di riforma Gelliana , così come è stato evocato in questa lista, oppure, come si sul dire, le parole sono andate al di là delle intenzioni ?

Cari saluti

Oscar Magi 

 

From: Giancarlo Avenati Bassi <mailto:giancarlo.avenatibassi a giustizia.it>  

Sent: Wednesday, November 23, 2016 12:57 PM

To: 'Dott. Marco Guida' <mailto:marco.guida a giustizia.it>  ; 'Armando Spataro' <mailto:armando.spataro a giustizia.it>  ; 'Paolo Giovagnoli' <mailto:paolo.giovagnoli a giustizia.it>  

Cc: 'area aperta' <mailto:area a areaperta.it>  

Subject: [Area] R: R: R: R: vi sono ragioni di sinistra per votare si

 

Gli ultimi interventi dimostrano che parte di chi è per il no, non solo non condivide questa riforma, ma ritiene non vi sia bisogno di alcuna riforma. 

Ma allora si è presi tutti un abbaglio? 

Alla rielezione di  NAPOLITANO tutte le forze politiche e tutti i commentatori politici si dicevano d’accordo sulla necessità di una riforma costituzionale e non solo di una riforma elettorale. 

Non mi ricordo di aver letto posizioni di dissenso a tale orientamento su questa m.l.    

 

 

Da: Area [mailto:area-bounces a areaperta.it] Per conto di Dott. Marco Guida
Inviato: mercoledì 23 novembre 2016 12:49
A: 'Armando Spataro'; 'Paolo Giovagnoli'
Cc: 'area aperta'
Oggetto: [Area] R: R: R: vi sono ragioni di sinistra per votare si

 

 

A mio modesto avviso quando si parla di “governabilità” intesa come maggioranza che possa assecondare le linee del Governo dalla stessa espresso, si confonde il profilo costituzionale con quello meramente elettorale.

E’ la legge elettorale che consente di avere maggioranze parlamentari stabili.

Se poi in una maggioranza si aprono crepe perché non si è d’accordo su qualche provvedimento, la Costituzione non c’entra nulla. La recente esperienza (vedi Governo Berlusconi) dimostra che pur avendo la legge elettorale

garantito ampie maggioranze, le stesse non hanno retto alla prova di proposte di legge ritenute “opinabili”.

Non credo che sia un problema di bicameralismo perfetto, navetta etc.

Marco Guida

Tribunale di Bari

 

 

 

Da: Area [mailto:area-bounces a areaperta.it] Per conto di Armando Spataro
Inviato: mercoledì 23 novembre 2016 11:13
A: 'Paolo Giovagnoli'; sefucci a tiscali.it
Cc: 'Allegra Stracuzzi'; 'area aperta'
Oggetto: [Area] R: R: vi sono ragioni di sinistra per votare si

 

Caro Paolo, ma quello che dici non si può perseguire con un premio di maggioranza artificiale e gonfiato come ha già detto la Consulta (sent. N. 1/2014): non è compatibile con l’equilibrio democratico e tradisce il principio di rappresentanza collegato all’esercizio del diritto di elettorato attivo dei cittadini (cuore di ogni democrazia)!

Armando

 

Da: Paolo Giovagnoli [mailto:paolo.giovagnoli a giustizia.it] 
Inviato: mercoledì 23 novembre 2016 10:52
A: 'Spataro Armando'; sefucci a tiscali.it
Cc: 'Allegra Stracuzzi'; 'area aperta'
Oggetto: R: [Area] R: vi sono ragioni di sinistra per votare si

 

Si in effetti a me sembra che questo punto sia il cuore del problema e della scelta da fare: se la democrazia consista nel poter bloccare i comportamenti e le azioni del governo che si ritengono contrari ai propri principi o  interessi oppure  se consista nel far governare il gruppo che è stato preferito dagli elettori per il periodo in cui è stato eletto e poi decidere alle successive elezioni per chi votare. E’ chiaro che semplifico molto, ma io preferisco nettamente la seconda soluzione e credo che il Paese ne abbia bisogno per poter concorrere alla pari con paesi civili e democratici (Francia, Regno Unito, Stati Uniti ecc) dove la mattina dopo le elezioni si sa chi governerà e dove il governo ha il potere per governare.

 

Da: Area [mailto:area-bounces a areaperta.it] Per conto di Spataro Armando
Inviato: martedì 22 novembre 2016 20:10
A: sefucci a tiscali.it
Cc: Allegra Stracuzzi; area aperta
Oggetto: Re: [Area] R: vi sono ragioni di sinistra per votare si

 

È bene, peró, ricordare anche che varie leggi-vergogna sono state bloccate grazie al bicameralismo dopo l'approvazione con voto di fiducia da un ramo del Parlamento.

Se fosse stato in vigore il sistema che si vuol imporre al Paese quelle leggi sarebbero oggi in vigore.

Alla faccia del brand pubblicitario secondo cui la riforma non riguarda la tutela dei diritti dei cittadini.

Ed altri esempi riguardanti settori diversi da quello della giustizia potrebbero essere fatti

A. Sp.

Inviato da iPhone


Il giorno 22 nov 2016, alle ore 17:53, "sefucci a tiscali.it" <sefucci a tiscali.it> ha scritto:

Per quanto mi riguarda è sufficiente ricordare il potere di interdizione che hanno esercitato (e continuano ad esercitare) alcuni partiti che pur avendo una forza elettorale molto limitata hanno potuto bloccare l'approvazione di alcune leggi  che andavano contro i loro interessi personali proprio sfruttando la necessità di un doppio passaggio legislativo (Camera-Senato) imposto dal bicameralismo perfetto, doppio passaggio che crea occasioni per negoziare a prescindere dall'interesse generale.
SF

Il 22.11.2016 17:41 u.nannucci a alice.it ha scritto:

puoi precisare quali danni ha provocato il bicameralismo perfetto? la storia del ritardo determinato dal doppio passaggio non è stata adeguatamente smentita da chi ha voluto vedere i dati statistici?

grazie

nannucci

 

From: sefucci a tiscali.it

Sent: Tuesday, November 22, 2016 5:32 PM

To: Giancarlo Avenati Bassi <mailto:giancarlo.avenatibassi a giustizia.it> 

Cc: 'Allegra Stracuzzi' <mailto:a.stracuzzi a stracuzzi.it>  ; 'area aperta' <mailto:area a areaperta.it> 

Subject: Re: [Area] R: vi sono ragioni di sinistra per votare si

 

Come effettivamente funzionerà una legge (anche questa), lo si potrà vedere solo se e quando verrà approvata e applicata.
Fermo restando che tutte le critiche legittimamente formulate devono essere esaminate senza preconcetti, temo che alcune posizioni non tengono conto del danno che il bicameralismo perfetto ha provocato finora e può provocare in futuro.
Una realtà politica frammentata, come quella italiana, è stata prodotta anche da questo sistema costituzionale, oltre che da leggi elettorali che hanno incoraggiato la frammentazione dei partiti alcuni dei quali su base strettamente "personale".
Sergio Fucci

Il 22.11.2016 16:58 Giancarlo Avenati Bassi ha scritto:

E secondo te, chi sta fuori lo fa per caso o perché  in questo modo consente
la elezione di un presidente non sgradito?
 
 La riforma è stata fatta proprio  nella previsione  che una o più forze
politiche possano essere contrarie a qualsiasi candidatura e bloccare anche
per sempre l'elezione del presidente.
 Prevedere che se le forze di opposizione stanno  fuori dall'aula, chi è
dentro possa eleggere un presidente sblocca il sistema e consente alle forze
di opposizione di decidere se   entrare e votare un proprio candidato o se
stare fuori e consentire alla maggioranza di eleggere il presidente .
 Anche in tal  caso sarebbe un presidente di tutti, perché eletto con
l'astensione di un gruppo che esce dall'aula.
E' una forma raffinata di democrazia, che consente alla parte che non vuole
compromettersi  con il proprio elettorato, di influire comunque
sull'elezione del presidente. 
 Come accadde con la non sfiducia al governo Andreotti nel 1976 quando il
P.C.I si astenne uscendo al senato dall'aula.  La maggioranza quindi
dovrebbe cercare un nome che ottenga che le opposizioni si astengano uscendo
dall'aula. 
 
Se invece la minoranza entra nell'aula e vota il suo candidato,   quello
della maggioranza non passa. Ma la maggioranza potrebbe sbloccare la
situazione votando a sua volta quello delle minoranza.  O addirittura
uscire.
Il caso non è peregrino. Per esempio  quando il Movimento 5 stelle candidava
Rodotà,  poteva o uscire o insistere su Rodotà ed il P.D. avrebbe potuto
anche lui votare Rodotà.
 
L'equivoco è ignorare che,  data una regola, le forze politiche si atteggino
di conseguenza. Quindi se il quorum è sui presenti le forze politiche
valuteranno se presenziare o no e consentire quindi o meno l'elezione di un
presidente proposto da altri.
Nessuna deriva autoritaria, ma una possibilità in più per l'opposizione di
graduare la propria influenza.       
Giancarlo    
 
 
-----Messaggio originale-----
Da: Allegra Stracuzzi [mailto:a.stracuzzi a stracuzzi.it] 
Inviato: martedì 22 novembre 2016 14:43
A: 'Giancarlo Avenati Bassi'; 'Giudice Manna'; 'area aperta'
Oggetto: R: [Area] vi sono ragioni di sinistra per votare si
 
Per amor di verita'....la riforma non innalza il quorum per il Presidente
della Repubblica, bensi' lo abbassa, riducendolo, dalla settima votazione,
alla maggioranza dei tre quinti dei votanti (quindi basta che poche persone
non si presentino e se lo elegge la maggioranza da sola!)
 
Nuovo art. 83
L'elezione del Presidente della Repubblica ha luogo per scrutinio segreto a
maggioranza di due terzi della assemblea. Dal quarto scrutinio è sufficiente
la maggioranza dei tre quinti dell'assemblea. Dal settimo scrutinio è
sufficiente la maggioranza dei tre quinti dei votanti.
 
art. 83 vigente
L'elezione del Presidente della Repubblica ha luogo per scrutinio segreto a
maggioranza di due terzi dell'assemblea.
Dopo il terzo scrutinio è sufficiente la maggioranza assoluta.
 
A. Stracuzzi
 
-----Messaggio originale-----
Da: Area [mailto:area-bounces a areaperta.it] Per conto di Giancarlo Avenati
Bassi
Inviato: lunedì 21 novembre 2016 13:28
A: 'Allegra Stracuzzi' <a.stracuzzi a stracuzzi.it>; 'Giudice Manna'
<giudicemanna a virgilio.it>; 'area aperta' <area a areaperta.it>
Oggetto: [Area] vi sono ragioni di sinistra per votare si
 
Carissimi, sono iscritto da anni alla m.l. di Area, ma non ho mai inviato
nessun messaggio e non ho mai partecipato a nessun dibattito. Un po' per
timidezza, un po' perché non avevo tempo, un po' perché non mi sentivo
all'altezza.
 
Oggi mi decido a scrivere del referendum non perché abbia la presunzione di
dire cose mai dette o l'ambizione di convincere qualcuno, ma per far
presente che non necessariamente chi voterà "si"  rinnegherà il suo essere
di sinistra.
 
L'altra sera ero a cena con un notaio, il quale mi diceva che avrebbe votato
"no" , facendomi presente che tutti i privilegi del notariato sarebbero
stati più al sicuro con il bicameralismo perfetto che con la nuova
costituzione.  Vi ricordate le "lenzuolate" di Bersani ?  Ebbene, tra
l'approvazione alla camera, la trasmissione  al senato, il ritorno alla
camera, le lobbyes le hanno bloccate e svuotate.
Ogni corporazione si troverebbe di colpo vulnerabile: i tassisti, i
farmacisti, i titolari di pubbliche concessioni ecc.  
 
Il discorso che secondo me va valutato è proprio questo: il bicameralismo
perfetto non consente nessun cambiamento, non consente nessuna eliminazione
delle rendite di posizione e dei privilegi acquisiti, non consente nessun
superamento delle diseguaglianze. 
Certo, mi si obietterà, nello stesso modo impedisce lo smantellamento del
sistema di garanzie e di diritti costruito nel secolo scorso. E' vero, ma
alla fine dobbiamo verificare se il ruolo della sinistra oggi sia quello di
conservare i territori già conquistati o continuare a conquistarne di nuovi.
Se ci sia più da difendere che da conquistare.    Ci sono tanti  versanti
sui quali si è all'anno zero sui quali si porterebbe finalmente incidere.
Non siamo stanchi di votare partiti che presentano completissimi programmi
di governo, sapendo che sono del tutto irrealizzabili?
  
La riforma costituzionale è mal fatta, è ' vero, ma questo è anche il segno
di come il bicameralismo imponga una ricerca del compromesso che alla fine
snatura ogni legge. Molti concordano che fosse meglio scritta la prima
proposta del governo, piuttosto che la riforma poi licenziata dal
parlamento, dopo una doppia lettura.  E' possibile però fare in tempi
prossimi una riforma scritta meglio?  E con chi?. Come non vedere che
nessuna forza politica oggi vuole concedere il merito all'altra di portare a
compimento una riforma che sia una? 
 
Bisogna poi considerare che una parte dello schieramento del no è ispirato
all'antipolitica e che la vittoria del no finirà per ingrandire le schiere
di chi smetterà di sperare che il sistema tradizionale abbia in sé la
capacità di riformarsi. Tutto questo non illudiamoci, non porterà risultati
buoni né per la sinistra né per l'Italia. 
La prossima riforma costituzionale non lo farà più Renzi, la farà un Trump
italiano.
Ci salveranno i professori  da una riforma targata Briatore?  
Tutto questo dico, sapendo che non convincerò nessuno   a cambiare idea, ma
perché trovo francamente eccessivo che  chi opta per il no abbia
l'atteggiamento di chi stia salvando l'Italia e  la democrazia e non esiti
ad esprimere netta disistima verso chi propende per il si.
   
Nel merito pur stando io molto sulle generali, mi sembra di dover
sdrammatizzare le argomentazioni  comparse su questa m.l.  a partuie da
quelle di Imperato            
  
Il contributo di Marco Imperato ripercorre alcune tra le argomentazioni più
in voga del cosiddetto "fronte del no". Per maggiore chiarezza le tratterò
sinteticamente, una per una.
1-      Il metodo di discussione e approvazione della riforma.
La proposta iniziale presentata al Parlamento, vedeva il coinvolgimento
delle due principali forze politiche del Paese: pd e pdl. In seguito
all'elezione del Presidente Mattarella, per motivi del tutto estranei al
contenuto del ddl costituzionale, il pdl decise di bloccare il progetto di
riforma, prendendo posizione contraria.
La scelta del Governo è stata, dunque, quella di sottoporre al Parlamento un
ddl che già presentava importanti punti di convergenza (oltre che
riflessioni ereditate dal lavoro di ben tre commissioni bicamerali e dei
gruppi di costituzionalisti interpellati dal Presidente Napolitano prima, e
da Letta poi). 
La discussione è durata due anni e ha dato luogo a modifiche profonde del
testo iniziale (con riguardo al nuovo senato, tra le tante).
La legge costituzionale è stata approvata a maggioranza assoluta in seconda
votazione cosicchè, ex art. 138 Cost., si è ricorsi al referendum
oppositivo, nel solco del dettato costituzionale.
Questo, naturalmente, per quanto attiene alla forma, certamente rispettata.
Veniamo ora alla sostanza, con alcune precisazioni.
Sostiene Imperato come il Parlamento, eletto con legge elettorale dichiarata
illegittima, non avesse l'autorevolezza per approvare una riforma così
ampia. Opinione senz'altro rispettabile ma eminentemente politica, dal
momento che senatori e deputati, a seguito della sentenza 1/2014, sono
rimasti pienamente legittimati. 
L'opinione politica contraria considera la riforma della Costituzione più
che mai urgente, per i motivi che si avrà modo di spiegare in seguito.
Pertanto, approva la scelta di un Governo che, in ossequio alle promesse
fatte in sede di rielezione del Presidente Napolitano, si è proposto di
avviare la discussione in Parlamento, senza cedere al ricatto del pdl
(medesima dinamica affossò la bicamerale D'Alema del 1997).
 
2-      Nuovo Senato.
Frutto di un compromesso al ribasso tra la dc e il pci, il Senato italiano
può definirsi, fin dal 1948, un "personaggio in cerca d'autore": seppur
adibito alle medesime funzioni della Camera dei Deputati, presenta infatti
sostanziali differenze quanto alla sua composizione:
-          I senatori sono eletti su base regionale e debbono avere più di
quarant'anni;
-           circa 4 milioni di elettori sono esclusi dal voto
(diciotto-venticinquenni).
Tali peculiarità contribuiscono alla formazione di maggioranze falsate,
molto spesso dirette a garantire la sopravvivenza dell'esecutivo, più che a
sostenere l'attuazione di un preciso programma politico.
Di talché, non solo il Senato non costituisce un effettivo contropotere ma
concorre alla costituzione di Governi fortemente instabili (più di sessanta
in soli settant'anni di Repubblica).
Da qui l'urgenza di una riforma che attribuisca al Senato una nuova veste,
anche nell'ottica di un bilanciamento con la necessaria modifica del titolo
V della Costituzione.
Una Camera dei territori che si faccia interprete dei rapporti tra Comuni,
Regioni, Stato e Unione Europea e con competenze (tra le altre) che si
estendono al controllo sull'attuazione delle leggi nonché sulle nomine
governative, potrebbe effettivamente divenire quel "contropotere" oggi tanto
invocato. 
Pertanto, la tesi di Imperato, secondo cui una modifica del Senato
costituirebbe un vulnus democratico, non è condivisibile.
Se da un lato non si può prescindere dal confronto politico, va rammentato
altresì come le istituzioni siano tenute a fornire adeguate risposte ai
cittadini: una moltiplicazione dei centri di spesa e di decisione non
garantisce la qualità della vita democratica; ben sarebbe possibile,
altrimenti, immaginare tre, quattro o cinque Senati, tutti con le medesime
funzioni.
 
3          La legge elettorale.
La legge elettorale, come noto, non sarà oggetto del referendum. L'Assemblea
Costituente, infatti, decise di non inserire nella Carta la materia
elettorale. Agli atti si legge come il sistema elettorale sia stato
considerato inevitabilmente fluttuante, e cioè variabile rispetto ai
mutamenti storico-politici nel breve periodo. 
Prendere posizione sul referendum in base al sistema elettorale vigente
pare, pertanto, del tutto illogico. Ad oggi l'Italicum è al vaglio della
Consulta; nei giorni passati, inoltre, si è raggiunto un accordo di massima
sulla sua modifica e non potremmo, certo, sapere, cosa accadrà in caso di
nuove elezioni, qualora alla vittoria del no seguisse una crisi di Governo.
Tutto ciò non toglie l'ovvia considerazione che la materia elettorale sia
direttamente connessa alla nostra architettura costituzionale. Tanto che,
sosteneva Calamandrei, i lavori dell'Assemblea fecero sempre implicito
riferimento al modello proporzionale.
Orbene, da circa vent'anni in Italia si è optato per sistemi elettorali
misti o proporzionali con correttivi maggioritari (l'Italicum, attualmente
in vigore, conferma questa tendenza).
Da qui, un motivo ulteriore per sostenere l'urgenza di una riforma che
prenda atto del mutato contesto politico, intervenendo sul quorum
deliberativo per l'elezione del Presidente della Repubblica (innalzandolo) e
sulla nomina parlamentare dei giudici della Consulta (La Camera ne esprimerà
soltanto tre, gli altri due saranno nominati dal Senato). E' quindi
necessario concentrarsi sulle modifiche apportate dalla riforma,
considerando come non vi sia alcun pericolo di deriva autoritaria laddove,
addirittura, si opera un rinforzo degli organi di garanzia, proprio alla
luce della mutevolezza dei sistemi elettorali.
 
Cordialmente. Giancarlo Avenati Bassi 
 
 
 
 
 
-----Messaggio originale-----
Da: Area [mailto:area-bounces a areaperta.it] Per conto di Allegra Stracuzzi
Inviato: domenica 20 novembre 2016 11:07
A: 'Giudice Manna'; 'area aperta'
Oggetto: [Area] R: referendum costituzionale
 
Aggiungo la versione video 
 
Tommaso Montanari https://youtu.be/yzxqqZV62zA
 
 
-----Messaggio originale-----
Da: Area [mailto:area-bounces a areaperta.it] Per conto di Giudice Manna
Inviato: domenica 20 novembre 2016 10:40
A: 'area aperta' <area a areaperta.it>
Oggetto: [Area] referendum costituzionale
 
Penso sia un link interessante, da cui trarre ulteriori argomenti a favore
del NO
 
 
 
http://download.kataweb.it/micromega/cosino.pdf
 
 
 
 
 
 
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