[Area] R: R: R: R: R: Fwd: R: [anm-triveneto] A&I e la riformaelettoraledel CSM

Mer 10 Ott 2018 17:20:01 CEST

Caro Stefano,
non mi nascondo neanch’io dietro un dito. E, soprattutto, anche se la materia non mi appassiona particolarmente, non credo che il sorteggio (degli eleggibili) sia la panacea di tutti i mali, se non altro perché sugli “eleggibili” si potrebbero giocare partite opache (uso un eufemismo), considerati i precedenti poco commendevoli (anche qui uso un eufemismo) cui impotenti assistiamo da decenni ad opera di gruppi/associazioni/correnti (o come altro li si voglia qualificare) che occupano l’istituzione da tempo e i cui componenti son parsi, in una miriade di circostanze, operare disinvoltamente in violazione di norme di legge, oltre che di quelle del minimo etico.
Di sicuro c’è che, come riconosciuto da tutti, così non si può andare avanti. Non saprei dire neanche se basterebbero altri sistemi elettorali per far cessare una vergogna che è sotto gli occhi di tutti e che giustifica ampiamente la qualifica data al CSM non come istituzione posta a presidio dell’autonomia e indipendenza dei magistrati, ma come quella dalla quale i magistrati, nella loro stragrande maggioranza, devono difendersi.
Se non riusciamo a capire questo e, pur riconoscendo l’estrema gravità della situazione, non ci attiviamo per un profondo cambiamento culturale, che può passare anche attraverso mirate modifiche normative, dobbiamo sapere che apriamo la strada a qualsiasi intervento (anche di ordine costituzionale) che alla fine legittimi quello che oggi riteniamo, non saprei se a torto o a ragione, il “peggio”.
Di dannoso, o di più dannoso della situazione attuale, io non vedo che cosa ci sia in un mutamento ragionato dello status quo. Se non per quanti da quest’ultimo traggono (o hanno tratto,  o pensano in futuro di poter trarre) beneficio.
La cronaca politica, per quel che leggo, può insegnarci solo che chi è al governo è pronto ad utilizzare come pretesto qualsiasi occasione gli venga data per ridurre l’indipendenza dei magistrati. Cerchiamo di non offrire noi quest’occasione.
Gioacchino Romeo

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Da: Stefano Celli
Inviato: mercoledì 10 ottobre 2018 15:40
A: area a areaperta.it
Oggetto: Re: [Area] R: R: R: R: Fwd: R: [anm-triveneto] A&I e la riformaelettoraledel CSM

Caro Gioacchino
chi propugna il sorteggio ha prima (da molti anni) sostenuto il sorteggio dei componenti.
Poi ha aggiunto l'alternativa, cioè il sorteggio degli eleggibili e l'elezione fra questi. Lo stesso gruppo Proposta B, alle penultime elezioni, sorteggiò alcuni colleghi che poi si candidarono
Quindi non è che nessuno ha mai sostenuto il sorteggio puro, quello degli eletti: solo che è stato aggiunto questa alternativa. Che però non prevede candidature volontarie e candidature sorteggiate, ma solo quelle sorteggiate, nell'ordine di tre, dieci, cento volte gli eleggibili.
Tuttora però il sorteggio viene sostenuto o direttamente, o indirettamente, ad esempio inviando alla lista articoli di quotidiani o altri interventi pro-sorteggio.
Il sorteggio degli eletti è incostituzionale (e lo ammette anche chi lo propugna, tanto che gli prepone la riforma dell'articolo 104)
Quello degli eleggibili secondo me è pure incostituzionale. E se non lo fosse, continua a essere una proposta dannosa oltre che inutile, anzi inefficace (non raggiungerà mai il fine che si propone). Tanti sono i motivi, poco fa ne ha illustrati molti  Lucia Vignale, lei si efficace nello spiegare perché il sorteggio (anche antecedente) non funziona.
Io non mi nascondo dietro a un dito. I problemi ci sono, e sono anche gravi. Ma non è che "qualunque misura" è utile per forza: a volte un fine nobile viene perseguito da mezzi inutili, anzi, inefficaci, per di più dannosi. 
Impariamolo, per una volta, dalla cronaca politica.
Stefano

Il 10/10/2018 13:23, Gioacchino Romeo ha scritto:
Allora: per le @, purtroppo non dipende da me, ma dal fatto che, pur avendo da oltre un anno sollecitato il moderatore della ml a provvedere perché anche io possa leggere i miei interventi, tuttora non vi riesco perché non mi ritornano. E quindi a volte sfugge il re-invio. 
Per il resto, ho già detto che nulla so del meccanismo del "sorteggio" e delle ipotesi che bollono in pentola, aggiungendo che non mi interessano particolarmente, tant'è vero che non ho approfondito neanche quella alla quale ti riferisci, di A&I. Così come non conosco le opinioni dei "giuristi" che citi: è un tema che mi appassiona poco.
Che chi non è sorteggiato non possa candidarsi singolarmente non è scritto da nessuna parte. E francamente non capisco che cosa significhi che, se davvero così fosse, si resterebbe nel sistema attuale, se non altro perché il sistema attuale non prevede un sorteggio preliminare.
In ogni caso è certo che si possono concepire sistemi diversi dal sorteggio e alternativi a quello attuale, fermo restando che l'elezione dei membri togati prevista dalla Costituzione non può essere elusa, ma che la disciplina di essa, affidata alla legge ordinaria, non è necessitata nei termini immaginati da te (stabilire che sì, si vota, ma solo un po', ..., è incostituzionale), per cui sono convinto che, quanto al profilo di elettorato attivo, neanche un sistema come quello del "sorteggio" offra il fianco a censure di incostituzionalità. Naturalmente questa è una mia opinione, ma mi permetterei di aggiungere, come rilievo extragiuridico, in ordine a quest'ultimo profilo, che la cattiva prova data dal meccanismo elettorale attuale - con le fin troppo note degenerazioni cui assistiamo impotenti da decenni e moltiplicatesi in modo abnorme nel nuovo millennio - potrebbe costituire un elemento determinante, in un'eventuale ipotesi di dubbio, per far propendere la Consulta a rigettare eccezioni di incostituzionalità.
Resta, comunque, il fatto che il comunicato dell'ANM presenta l'ipotesi del sorteggio in modo fuorviante e scorretto, lasciando immaginare, nella sua genericità, che la designazione dei membri del CSM avvenga direttamente per estrazione a sorte: ipotesi che ovviamente non può essere venuta in mente a nessuno.
Gioacchino Romeo

----Messaggio originale---- 
Da: marco.patarnello a giustizia.it 
Data: 10-ott-2018 12.04 
A: "Gioacchino Romeo"<gioarom a alice.it>, <carlocitt a alice.it>, <area a areaperta.it> 
Ogg: R: [Area] R: R: R: Fwd: R: [anm-triveneto] A&I e la riforma elettoraledel CSM 
Gioacchino innanzitutto, per quanto mi riguarda, prometto di leggere le tue mail anche se ne mandi solo una per volta. 
Detto questo non stai considerando (come sembrerebbe non stia considerando quasi nessuno) che nelle pur confuse ipotesi di sorteggio della platea degli eleggibili chi non è sorteggiato ovviamente non può candidarsi. Altrimenti verrebbe meno la premessa e si resterebbe nel sistema attuale. 
Se così è, è evidente che il meccanismo sarebbe incostituzionale, come del resto mostrano di ritenere anche “giuristi” come Di Federico e Guarnieri, fra gli alfieri più ostili al cd correntismo in magistratura (sono certo che li conosci bene). In una competizione elettorale non si può conculcare il diritto di ciascun appartenente al corpo elettorale di candidarsi, il diritto di elettorato passivo. Inoltre, a mio giudizio, è incostituzionale anche sotto il profilo dell’elettorato attivo: se la carta costituzionale dice che i componenti del CSM si eleggono è perché ritiene che questo sia il migliore (o se preferite il meno peggiore) sistema di scelta per un organismo di rilievo costituzionale come quello e stabilire che si, si vota, ma solo un po’, realizzando un sistema che possa eliminare i criteri che regolano una competizione elettorale, è incostituzionale. A mio giudizio. 
Sarei tentato anche di discutere del perché -oltre ad essere incostituzionale- è anche sbagliato, ma non voglio tediare e poi penso che fra magistrati possa essere sufficiente constatare che la proposta, anche nella forma suggerita con acume, è incostituzionale. Fra un po’ se ne accorge financo il Ministro. Quindi credo che possiamo passare oltre. Caso mai possiamo discutere della proposta che ha fatto A&I, che neppure mi piace, ma che almeno non è incostituzionale. 

Da: Area [mailto:area-bounces a areaperta.it] Per conto di Gioacchino Romeo
Inviato: martedì 9 ottobre 2018 22:25
A: carlocitt a alice.it; area a areaperta.it
Oggetto: [Area] R: R: R: Fwd: R: [anm-triveneto] A&I e la riforma elettoraledel CSM 

E chi ha detto che tu non possa candidarti come singolo magistrato? Io non sono addentro ai dettagli del sistema per “sorteggio”, né mi interesso del problema e penso che, come accade con l’attuale legge che, accanto ai magistrati intruppati in liste, consente ai singoli di candidarsi, così accadrà domani, quando ci sarà una platea di sorteggiati affiancati da quanti vorranno candidarsi singolarmente. 
Certo, oggi sappiamo quante probabilità di elezione abbia chi si presenti al di fuori delle correnti (e, se non ricordo male, ciò è accaduto una sola volta nella storia del CSM: la qual cosa la dice lunga sulle probabilità del singolo magistrato, con la legge attuale, di uscire vittorioso in una competizione elettorale al di fuori delle correnti). 
Ma il punto non è questo: gli è che nel comunicato ANM citato non pare si facesse in primis questione del diritto di elettorato passivo, quanto della (tendenziosa) presentazione del “sorteggio” come di una forma di elezione diretta dei membri togati del CSM: il che palesemente è contrario al vero. 
Gioacchino Romeo 

Inviato da Posta per Windows 10 

Da: carlocitt a alice.it
Inviato: martedì 9 ottobre 2018 21:30
A: area a areaperta.it
Oggetto: [Area] R: R: Fwd: R: [anm-triveneto] A&I e la riforma elettoraledel CSM 

Se sono un magistrato, perché non posso candidarmi a prescindere dal sorteggio, nella visione costituzionale del governo autonomo, se non previo concorso della ‘sorte’? 

carlocitt 

Da: Area [mailto:area-bounces a areaperta.it] Per conto di Gioacchino Romeo
Inviato: martedì 9 ottobre 2018 19:45
A: angela.barbaglio a giustizia.it; area a areaperta.it
Oggetto: [Area] R: Fwd: R: [anm-triveneto] A&I e la riforma elettorale del CSM 

Sarà il caso di sgombrare il campo da un equivoco: il “sorteggio” per l’elezione dei componenti togati del CSM concepito come sistema di nomina/elezione “diretta” è, in tutta evidenza, in contrasto con l’art. 104.4 Cost. 
Ma per chi privilegia il metodo del sorteggio, quest’ultimo non mi pare coincida con quello che viene presentato nella nota 5 ottobre 2018 dell’ANM (“Il sorteggio per la scelta dei componenti del Csm è incostituzionale. Nessuna compagine democratica e rappresentativa può essere scelta affidandosi al bussolotto o alla dea bendata, neanche gli organi più semplici, neanche i rappresentanti di classe degli alunni, figuriamoci un organo a rilevanza costituzionale come il Csm. Si eviti di percorrere questa strada perché le conseguenze negative per il sistema giudiziario sarebbero enormi. Non sono queste le riforme che servono per migliorare il servizio ai cittadini”). 
Si tratterebbe, invece, se non ho capito male, di un metodo per la preselezione di una platea di eleggibili pari a x volte il numero dei membri da scegliere liberamente. E vorrei capire perché mai un sistema che offre la possibilità di scegliere tra (poniamo) 300 magistrati estratti a sorte piuttosto che fra 100 magistrati candidati da correnti sia incostituzionale. 
Nel merito: perché mai tra candidati sorteggiati non sarebbe possibile una scelta in grado di offrire garanzie anche maggiori di quelle che offrono candidati presentati da gruppi associati? 
Gioacchino Romeo 

----Messaggio originale---- 
Da: angela.barbaglio a giustizia.it
Data: 9-ott-2018 18.19 
A: "area a areaperta.it"<area a areaperta.it> 
Ogg: [Area] Fwd: R: [anm-triveneto] A&I e la riforma elettorale del CSM 

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---------- Forwarded message ---------- 
From: " Angela Barbaglio" <angela.barbaglio a giustizia.it> 
Date: Mon, Oct 8, 2018 at 11:20 AM +0200 
Subject: Re: R: [anm-triveneto] A&I e la riforma elettorale del CSM 
To: "anm-triveneto a yahoogroups.it" <anm-triveneto a yahoogroups.it> 
Sono e resto contraria al sorteggio. 
I magistrati, come le persone, non sono tutti uguali. Per tipo di attitudine, per impegno, per volontà, per onestà intellettuale, e personalmente preferisco scegliere chi mi rappresenti nel governo di tutta la magistratura. 
Le "correnti" non sono un male in sé, anzi, e rappresentano la diversità di vedute sul modo di governarla: certo la diversità, il confronto, il conflitto, lo sforzo a trovare una soluzione sono più faticosi dell' appiattimento su una scelta obbligata, solo apparentemente vincente. 
Che trancia di netto la libertà di pensiero e la voglia di praticarla. 
Il sorteggio non la favorisce, anzi la annulla in un casuale e caotico agglomerato di idee, il cui sbocco naturale è l'incertezza e la stasi. 
Il sorteggio non mi darà alcuna non dico garanzia, ma neppure speranza che il sorteggiato sia l' uomo o la donna al posto giusto. 
E mi toglierà la libertà di dirlo e la possibilità che un altro non giusto per quel posto torni a ricoprirlo. 
angela barbaglio Verona 
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On Mon, Oct 8, 2018 at 10:07 AM +0200, "Carlo Citterio carlo.citterio a giustizia.it [anm-triveneto]" <anm-triveneto-noreply a yahoogroups.com> wrote: 

Mah, basterebbe intendersi sul concetto di rappresentanza. 

In ogni caso sarebbe interessante avere la conferma che per chi sostiene il sorteggio come metodo costituzionalmente preferibile, le scelte in tema ‘organizzativo’ (appunto, tabelle, compiti in relazione ai ruoli, disciplinare, ecc. ) è giusto avvengano ‘a caso’, secondo chi viene sorteggiato. Basta saperlo, dopo che sia stato detto con chiarezza. 

citt 

Da: Massimo Vaccari [mailto:massimo.vaccari a giustizia.it] 
Inviato: lunedì 8 ottobre 2018 09:24
A: 'Carlo Citterio'; 'Guido Marzella'; 'Anm'
Oggetto: R: [anm-triveneto] A&I e la riforma elettorale del CSM 

Secondo il collega Citterio i consiglieri togati del Csm “rappresenterebbero”  i magistrati italiani. 

Ma così non è se solo si ha riguardo alle funzioni che la Costituzione  attribuisce all’organo di autogoverno. 

Se poi guardiamo alla realtà dei fatti dobbiamo constatare che i consiglieri rappresentano le correnti di cui sono espressione e in conformità alle finalità di queste quasi sempre operano. 

Parimenti dobbiamo prendere atto che è rimasta lettera morta la previsione del codice etico dell’Anm (nell’aggiornamento del 2010), che, prendendo atto del problema, prevede: “Nell'espletamento delle funzioni elettive in organi di autogoverno, centrale o periferico, (sott. il magistrato) opera senza vincolo di mandato rispetto all'elettorato e ai gruppi associativi”. 

Ed allora, contrariamente a quanto sostengono quanti vi si oppongono strenuamente, Il sorteggio è l’unico metodo di selezione dei consiglieri che, prima ancora che eliminare i guasti del correntismo, eviterebbe ogni rappresentatività (impropriamente loro attribuita o concretamente praticata) dei consiglieri. 

Massimo Vaccari 

Da:anm-triveneto a yahoogroups.com [mailto:anm-triveneto a yahoogroups.com] Per conto di Carlo Citterio carlo.citterio a giustizia.it [anm-triveneto]
Inviato: venerdì 5 ottobre 2018 17:15
A: 'Guido Marzella'; 'Anm'
Oggetto: R: [anm-triveneto] A&I e la riforma elettorale del CSM 

Non sorprende che una forza politica che sceglie i propri candidati con pochi click e sempre salvo che l’esito sia gradito a chi - non eletto … - gestisce il meccanismo, sia favorevole al sorteggio dei rappresentanti degli altri. 
Io sono per scegliere chi mi rappresenta e come orientare le scelte del governo autonomo. 
Credo di essere abbastanza maturo per farlo. 
Carlo Citterio 

Da:anm-triveneto a yahoogroups.com [mailto:anm-triveneto a yahoogroups.com] Per conto di Guido Marzella guido.marzella a giustizia.it [anm-triveneto]
Inviato: venerdì 5 ottobre 2018 15:12
A: 'Anm'
Oggetto: [anm-triveneto] A&I e la riforma elettorale del CSM 

Da tempo denunciamo la degenerazione del sistema correntizio. Occorre al più presto una modifica della legge elettorale del CSM, perché quella vigente ha accentuato (invece di ridurre) il peso delle correnti. 

Abbiamo ripresentato al Ministro Bonafede la proposta di riforma della legge elettorale che avevamo già consegnato al Ministro Orlando. La nostra idea è quella di prevedere collegi territoriali molto ristretti, in modo da evitare candidati nazionali  "blindati" dalle correnti e accrescere il potere di scelta fondato sulla stima personale piuttosto che sull'appartenenza. In tal modo si darebbe anche una concreta possibilità di essere eletti a singoli magistrati non appartenenti a correnti ma particolarmente stimati nei singoli uffici, motivandoli nel presentare candidature autonome. In questa medesima ottica, abbiamo anche proposto di incrementare il numero dei componenti del CSM, perché la loro riduzione ha di fatto sbarrato la strada agli outsiders e di fatto eliminato la praticabilità di candidature autonome. 

Siamo  comunque disponibili a confrontarci col Ministro e con tutti gli altri gruppi associativi al fine di elaborare una proposta che sia nel segno del superamento dello strapotere delle correnti all'interno del CSM. 

In questa ottica, per noi assolutamente prioritaria, se capiremo che non vi è alcuna reale volontà di cambiamento, valuteremo anche proposte di riforma che prevedano sistemi di selezione dei candidati del tutto nuovi ed  alternativi finalizzati ad eliminare il potere delle correnti di condizionare l'esito del voto. 

Il Coordinamento di Autonomia&Indipendenza.   
__._,_.___ 

Inviato da: Carlo Citterio <carlo.citterio a giustizia.it> 

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