[Area] Caso Diciotti. Brevi note sulla decisione del Tribunale dei Ministri di Catania
thorgiov
thorgiov a libero.it
Ven 1 Feb 2019 23:44:54 CET
Che cosa ci trovi di così terribile nella semplicità ? La semplicità è
il più delle volte una complessità che finalmente è stata risolta.
Sapessi quante volte nel mio lavoro sono riuscito a definire un
processo, che sembrava non avere nè capo nè coda, sulla base di una
singola norma o di un unico precedente di legittimità che inizialmente
mi era sfuggito. Il metodo è fondamentale. In passato ho svolto le
funzioni di G.E. immobiliare e lì non contano solo le capacità tecniche,
ma soprattutto quelle organizzative. Tornando al tema dei migranti, non
si tratta di dare messaggi rassicuranti nel breve, ma di adottare una
impostazione efficace fin dall'inizio che poi funzioni anche nel lungo
termine. Perchè se lo si fa, poi i risultati non solo arrivano ma
diventano permanenti. In realtà molti migranti arrivano anche via terra,
non solo su barchini improvvisati, e lì certo non corrono il rischio di
affogare. Questo però non significa che, siccome possono arrivare anche
per vie secondarie, bisogna lasciare aperte le vie principali. Bloccare
i barconi, che sono sicuramente più grandi dei barchini e quindi possono
portare un maggior numero di persone, significa ottenere non solo
nell'immediato, ma anche in prospettiva futura, una grossa diminuzione
dei flussi in entrata. Voglio fare un esempio banale : se fuori fa
freddo e il vento entra anche attraverso gli infissi perchè non sono di
buona qualità, questo non è un buon motivo per lasciare aperta la porta
di ingresso, perchè farebbe molto più freddo. Quindi, intanto si chiude
la porta, e poi si comprano degli infissi di buona qualità. Si tratta
di una logica elementare, e la programmazione non è altro che questo :
affrontare un problema per gradi, avendo però ben chiaro quali sono le
sue ragioni di fondo. Personalmente sono dell'opinione che Salvini abbia
avuto alcune intuizioni giuste, ma che non affronti la questione della
immigrazione a tutto tondo. Per esempio, non interviene affatto in via
repressiva sui datori di lavoro che assumono in nero gli immigrati
irregolari e li sfruttano alla luce del sole, forse perchè tra di loro
ci sono molti suoi elettori ( fra i datori di lavoro, ovviamente, non
tra gli immigrati ). Io credo però che l'ipocrisia su questo argomento
sia a più livelli. Tu in realtà non neghi che Salvini sia riuscito a
conseguire un risultato. Tu in realtà non gradisci quel risultato. La
frase "Noi continueremo a salvarli" è molto equivoca. Siccome dubito che
ti metterai su una barca per raccogliere i migranti in mare ed evitare
che anneghino, vuol dire che intendi salvarli quando sono già arrivati
qui. Attenzione, perchè poi va a finire che saremo noi magistrati ad
avere bisogno di essere salvati.
FELICE PIZZI ( Giudice del contenzioso del Tribunale di Napoli Nord )
Il 01/02/2019 09:51, Antonio Ardituro ha scritto:
>
> Credo esattamente il contrario. La tua posizione è quella semplice,
> come quella del governo e di Salvini. Non c’è posto, chiudiamo i
> porti, prima gli italiani. Messaggio chiaro e rassicurante nel breve.
> Ma semplicemente non è vero. E’ quello che ci fanno sapere e
> meraviglia che ci caschi anche chi è intellettualmente attrezzato.
> Mentre si tengono fermi 47 immigrati sulla nave, ne arrivano nel
> silenzio su barchini improvvisati a centinaia. Perché quelli
> continuano e continueranno a partire …. Ad affondare …. Con un pagella
> cucita nel giubbotto. A chiedere d essere salvati. Semplicemente
> perché stare dove sono è insostenibile. Noi continueremo a salvarli …
> finché siamo uomini. L’Italia che mi piace è quella che li salva.
>
> Il resto viene dopo.
>
> Saluti,
>
> Antonello
>
> *Da:*thorgiov [mailto:thorgiov a libero.it]
> *Inviato:* giovedì 31 gennaio 2019 19:53
> *A:* Antonio Ardituro <antonio.ardituro a giustizia.it>; area a areaperta.it
> *Oggetto:* Re: [Area] Caso Diciotti. Brevi note sulla decisione del
> Tribunale dei Ministri di Catania
>
> E l'accoglienza che proponi tu che accoglienza è, se non esiste la
> domanda di manodopera ? Il reddito di cittadinanza è sicuramente una
> misura assistenzialistica che porterà a truffe e sprechi, una misura
> propagandistica per una popolazione che in realtà vuole campare senza
> lavorare. Ma la logica della integrazione di cui tu parli quale è
> stata ? Prendiamo l'esempio di Riace, che viene sempre menzionato come
> modello. Ti dice nulla il fatto che tutte le attività economiche che
> erano state aperte in quel paesino abbiano chiuso appena è cessato il
> flusso di denaro pubblico ? Se quel modello avesse veramente
> funzionato, sarebbe stata raggiunta l'autosufficienza economica. In
> realtà quel modello non funzionava, ecco perchè ha chiuso. Ora,
> detesto le logiche da Cassa del Mezzogiorno, sia per gli italiani che
> per gli extracomunitari. Indubbiamente il Governo si comporta
> ipocritamente quando rifiuta questa logica solo per i migranti e
> invece la fa propria per gli italiani. Questa è una discriminazione
> odiosa. Ma ciò non significa che bisogna recuperare l'assistenzialismo
> per tutti. Al contrario, l'assistenzialismo non deve esserci per
> nessuno. Tu parli di migliaia di posti di lavoro umile che gli
> italiani rifiutano, ed è indubbio che il fenomeno esista. Ma quanti
> sono questi posti di lavoro in tutto il paese ? Facciamo conto che
> siano centomila, solo per fare un esempio. Vorrebbe dire che tutti i
> migranti che superano questo numero non hanno speranza di essere
> integrati. Logica vorrebbe che venissero controllati i flussi nel
> senso di accogliere centomila migranti e rifiutare tutti gli altri.
> Poi, è chiaro che nelle condizioni in cui vivono nei paesi di origine
> vivono male, altrimenti non rischierebbero la pelle per venire qui. Ma
> questo non è un motivo valido per riceverli nel momento in cui manca
> la domanda di manodopera. Se poi manca manodopera specializzata,
> logica vorrebbe che si prendesse nei luoghi in cui la specializzazione
> già esiste, come l'Est Europa, l'India. Prendere persone di bassa
> scolarizzazione per dare loro una formazione ex novo significa
> accollarsi un costo altissimo. Tutto questo non è conveniente, e ciò
> che non è conveniente è dannoso. Si tratta di una elementare legge
> dell'economia, che risponde ad esigenze di razionalità. Ma è proprio
> la razionalità che manca nel tuo atteggiamento, perchè gli sbarchi non
> consentono nessuna programmazione. Che senso ha parlare di verifica di
> sostenibilità degli ingressi, se gli ingressi con i barconi per
> definizione non consentono nessuna verifica ? Tutto questo è illogico,
> e il sonno della ragione genera solo mostri. La tua posizione alla
> fine è più irrazionale di quella di Salvini, ecco perchè alla fine
> vince lui. Senza merito suo, ma per demerito tuo.
>
> FELICE PIZZI ( Giudice del contenzioso del Tribunale di Napoli Nord )
>
> Il 31/01/2019 19:00, Antonio Ardituro ha scritto:
>
> Se i migranti non partono dalle coste della Libia, vengono
> torturati e muoiono. Se non partono dai loro Paesi d’origine
> muoiono per la guerra o per la fame. Dunque partono, accettando il
> rischio di morire, perché calcolano che sia un rischio inferiore a
> quello che corrono restando fermi dove sono. A nessuno piace
> mettersi su un gommone in pieno inverno e sperare che qualcuno ti
> prenda in mezzo al mare e ti porti dall’altra parte. Con donne e
> bambini.
>
> E quando stanno in mezzo al mare bisogna salvarli e portarli sulla
> terra ferma. Per il semplice fatto che loro partono e
> continueranno a partire e noi abbiamo l’obbligo, potendo, di
> salvarli. Poi c’è da discutere con l’Europa, con i paesi africani,
> mettere in campo le iniziative economiche, sociali, umanitarie.
> Nel frattempo loro partono e noi li salviamo.
>
> Quanto alla offerta di lavoro e dunque alla possibilità di
> integrazione, ci sono migliaia di posti di lavoro liberi senza
> domanda, o perché specializzati ( e nessuno si specializza) o
> perché troppo umili ( e nessuno li vuole fare). Poi ci sono
> campagne ed Appennini abbandonati, crescita demografica negativa,
> un Paese che invecchia e non riuscirà a pagare le pensioni (anche
> le nostre).
>
> Aspetto il reddito di cittadinanza per vedere quanti accetteranno
> i lavori che saranno proposti e che verosimilmente non saranno
> comodi lavori nel pubblico impiego, semmai saranno capaci di
> intercettarli e proporli. Quanti trufferanno lo stato continuando
> a lavorare in nero, quanti prenderanno il reddito essendo
> disoccupati e continueranno a fare furti, rapine, e piccoli o
> grandi reati. Vediamo.
>
> Forse è meglio accoglierli ed integrarli, facendo una seria
> verifica di sostenibilità degli ingressi, piuttosto che
> accontentarsi di un sistema che non può impedire gli sbarchi, non
> integra quelli che già sono sbarcati e li consegna alla
> criminalità organizzata, al traffico di droga, al caporalato ed al
> marginalismo urbano.
>
> Ma ci conviene?
>
> Boh!
>
> Saluti,
>
> Antonello Ardituro
>
> *Da:*Area [mailto:area-bounces a areaperta.it] *Per conto di *thorgiov
> *Inviato:* giovedì 31 gennaio 2019 18:02
> *A:* area a areaperta.it <mailto:area a areaperta.it>
> *Oggetto:* Re: [Area] Caso Diciotti. Brevi note sulla decisione
> del Tribunale dei Ministri di Catania
>
> Se i migranti non partono, non muoiono e non vengono torturati.
> Non si tratta di negare il soccorso, ma di negare l'ingresso. Però
> capisco che per un paese cattolico, apostolico e romano è
> difficile accettare il principio di autoresponsabilità. L'ho già
> scritto altre volte e lo ripeto : esiste in tutte le economie un
> principio di corrispondenza tra domanda ed offerta. Se non c'è
> domanda di manodopera, l'immigrazione, da qualunque parte
> provenga, non ha senso. Quando i miei lontani parenti partirono
> dall'Italia per andare a New York e in Messico, ci andarono perchè
> lì c'era bisogno di loro. Girava tra gli immigrati italiani una
> vera e propria leggenda, quella secondo cui le strade di New York
> erano lastricate d'oro. Arrivati sul posto scoprivano che le
> strade non erano lastricate d'oro. Anzi, scoprivano che non erano
> lastricate affatto. Alla fine capivano l'amara realtà : era
> compito loro lastricarle. Per questo venivano accolti. La realtà
> purtroppo esiste, anche se vedo che per tutti gli italiani, a
> prescindere da come la pensino non solo sull'immigrazione ma anche
> su altri temi, la retorica è sempre più importante.
>
> FELICE PIZZI ( Giudice del contenzioso del Tribunale di Napoli
> Nord )
>
> Il 30/01/2019 22:54, Umberto Gioele Monti ha scritto:
>
> "/L'attuale governo è stato solo più risoluto nel contrastare
> le attività di soccorso in mare. Il precedente governo aveva
> stabilito regole amministrative che consentivano quella dei
> volontari privati. /
>
> /Ma il successo delle politiche di immigrazione si misura sul
> numero dei migranti che si è riusciti a integrare,
> riportandoli alla condizione di persone stanziali, in Europa,
> nello stato di origine, altrove. Non può essere considerato un
> successo mantenerli per via, nel deserto, in Libia internati,
> clandestini o in condizione di schiavi, in fondo al mare."/
>
> E' esattamente così a mio parere ........
>
> il punto non è solo o tanto il non far sbarcare e trattenere
> nelle navi (qulsiasi baniera battano, italiana compresa) per
> ottenere una redistribuzione in Europa (ma perchè ? se si
> fanno sbarcare e contemporaneamente si chiede ? ) quanto il
> franco e sempre più netto ed esplicito dissuadere da
> operazioni di soccorso ai migranti ..... dietro le parole di
> lotta ferrea agli scafisti e ai mercanti di morte e ai loro
> complici (ONG ..) c'è questa forte segnale di dissuazione ....
>
> anche per la Sea Watch se era invocato il sequestro della nave
> e il mettere sotto indagine penale il comandante ....
>
> che ci sia gente , persone, in mare in situazione di pericolo
> poco importa;
>
> importa che non ci siano navi o imbarcazioni in giro che
> possano socccorerli ...... ci deve pensare la Guardia
> Costiera Libica ..... poi se non risponde alle chiamate, o non
> arriva amen ..... poi se arriva e li riporta indietro bene
> ..... poi se nessuno sa niente di quel che accade meglio
> ancora .....
>
> e se poi qualcuno improvvidamente e ostinatamente soccorre
> perchè il mare è grosso, perchè i libici non arrivano, beh
> ...... rendiamogli la vita difficile .... così che gli altri
> imparino ..... a girare lo sguardo da un'altra parte ....
>
> Ma davvero non c'è un'altra scelta possibile per regolare e
> controllare o anche evitare le partenze ?? e gli arrivi da noi ?
>
> Possibile che la via che si persegue oltre etichette
> dissonanti e finte sia quella di contrapporre al terrore
> delle persone che fuggono e cercano di imbarcarsi il terrore
> ancora più forte e senza scampo di morire affogati o di essere
> ritrascinati in Libia ? e di dissuadere in ogni modo le
> attività di soccorso ?
>
> Oltre a dare soldi e mezzi alla Guardia Costiera Libica il
> nostro modo di reagire all'enorme problema della immigrazione
> dalle coste africane è quello di rendere il più evidente
> possibile che l'unica aternativa per chi si mette sui barconi
> è quella di morire o essere riportati in Libia ?
>
> Questo è l'unico metodo ?
>
> E se a questo metodo conseguono (tante) persone morte o
> torturate, o vendute possiamo davvero restare indifferenti
> ..... e azi contenti della diminuzione così ottenuta degli
> arrivi ?
>
> umberto monti
>
> ------------------------------------------------------------------------
>
> *Da:*Area <area-bounces a areaperta.it>
> <mailto:area-bounces a areaperta.it> per conto di mario ardigo
> <marioardigo a yahoo.com> <mailto:marioardigo a yahoo.com>
> *Inviato:* mercoledì 30 gennaio 2019 20:22
> *A:* Area
> *Oggetto:* Re: [Area] Caso Diciotti. Brevi note sulla
> decisione del Tribunale dei Ministri di Catania
>
> Nei ragionamenti di etica e diritto non bisogna tener conto
> della campagna elettorale.
>
> Da un punto di vista etico: rispetto all'anno scorso è molto
> aumentata la mortalità delle traversate tentate dai migranti
> tra le coste africane e le nostre. E' bene o è male? E' un
> effetto diretto delle politiche italiane, ne siamo tutti
> responsabili. Dunque? Se si prende come riferimento il
> comandamento religioso /Non uccidere! / è male. Diciamo di
> avercela avuta con chi organizzava la traversata marittima e
> ci guadagnava, ma quanto, a quelle morti, quelli là vanno
> considerati corresponsabili, con noi. In guerra o in attività
> di polizia può accadere di uccidere, ma lo si fa nel contesto
> di aggressioni armate altrui: non era il caso dei migranti
> affogati mentre cercavano di arrivare da noi. Non siamo in
> guerra, non ci stavano attaccando in armi, non c'è la pena di
> morte per l'immigrazione irregolare. Naturalmente, in un altro
> contesto etico può essere diverso. Basta esserne consapevoli.
> Se uno è cattolico fa peccato grave, deve confessarsi e può
> ricevere l'assoluzione se si propone seriamente di non peccare
> più. Dicono che i cattolici siano sempre meno. E' stato
> autorevolmente sostenuto che tutto sommato è meglio così: meno
> ipocriti e sacrileghi in chiesa.
>
> Dal punto di vista del diritto: uno stato totalitario fa
> leggi disumane e le applica; in uno stato democratico la legge
> vieta la disumanità. La politica può poi immaginare tutto,
> anche il passaggio da un regime all'altro: finché non arriva
> ad esercitare un potere pubblico, può immaginare e proporre
> con una certa libertà, in un regime democratico. Il razzismo,
> l'intolleranza, lo squadrismo violento e il fascismo, però, le
> sono vietati dalla legge. L'azione di governo ha limiti più
> stringenti. La sua discrezionalità amministrativa è più ampia
> nell'attuare indirizzi politici generali, certo, ma su certi
> temi non l'ha. Ad esempio non l'ha rispetto alla legge penale
> o alla Costituzione. Non basta essere un'autorità di governo
> per esimersi dalla legge penale o dalla Costituzione. Per
> esimersi dalla legge penale, occorre che vi sia un'altra legge
> che ne dia il potere. Quanto alla Costituzione, l'esenzione
> deve essere prevista nella stessa Costituzione. A certe
> condizioni, ad esempio, può essere limitata la libertà
> personale. Non si potrebbe internare gli oppositori politici
> con una decisione del governo o di un ministro. La tortura dei
> detenuti è vietata anche se fosse ordinata dal governo o da un
> ministro.
>
> Si può poi discutere se le politiche sull'immigrazione
> dell'attuale governo abbiano conseguito risultati positivi
> nell'immigrazione. Osservo che si tratta di politiche
> organizzate dal governo precedente: c'è una certa continuità.
> Non è in questione solo /questo / governo, questi qui di
> adesso. L'attuale governo è stato solo più risoluto nel
> contrastare le attività di soccorso in mare. Il precedente
> governo aveva stabilito regole amministrative che consentivano
> quella dei volontari privati. Ma il successo delle politiche
> di immigrazione si misura sul numero dei migranti che si è
> riusciti a integrare, riportandoli alla condizione di persone
> stanziali, in Europa, nello stato di origine, altrove. Non può
> essere considerato un successo mantenerli per via, nel
> deserto, in Libia internati, clandestini o in condizione di
> schiavi, in fondo al mare. Questo perché il problema rimane,
> tanto è vero che la gente che è riuscita a raggiungerci
> dall'Africa è diminuita, ma è continuata ad arrivare. Ma la
> via di immigrazione più facile non è poi quella. I confini
> terrestri sono molto più permeabili, anche se arriva gente che
> è più simile a noi, gente bianca. Di fatto gli enti caritative
> che praticamente sostituiscono gli enti pubblici
> nell'assistenza ai migranti, del resto anche sulla base di
> finanziamenti pubblici che arrivano a vario titolo a diverse
> organizzazioni che operano nel settore, segnalano crescenti
> difficoltà nell'integrazione dei migranti, nel senso che ho
> definito. I periodici brutali sgomberi di baraccopoli abitate
> da migranti, per i quali siamo già stati ripresi dalla Corte
> Europea dei Diritti dell'Uomo (un'organizzazione della
> convenzione europea sui diritti umani, non dell'Unione
> Europea), segnalano che problemi irrisolti ci sono.
>
> Mario Ardigò
>
> Il mercoledì 30 gennaio 2019, 19:19:57 CET, Giustizia Insieme
> <redazione a giustiziainsieme.it>
> <mailto:redazione a giustiziainsieme.it> ha scritto:
>
>
> *Caso Diciotti. Brevi note sulla decisione del Tribunale dei
> Ministri di Catania di Sandro Saba*
>
> L’autore affronta le questioni sottese all'avvio della
> procedura per il rilascio dell’autorizzazione a procedere nei
> confronti del Ministro Salvini, la prospettiva normativa, le
> violazioni accertate, il reato ministeriale. Evidenzia, sotto
> il profilo tecnico giuridico, come tra la tesi dell’
> accertamento giurisdizionale del reato, in applicazione del
> principio dell’eguaglianza di tutti i cittadini davanti la
> legge, e quella dell’insindacabilità dell’atto politico si
> tratti di coniugare l’istanza di legalità e con l’autonomia
> dei poteri. Il nostro augurio è che il senato decida con la
> forza del ragionamento, nel rispetto dei principi
> costituzionale, e non con la forza della maggioranza.
>
> https://www.giustiziainsieme.it/it/diritto-processo-penale/567-caso-diciotti-brevi-note-sulla-decisione-del-tribunale-dei-ministri-di-catania
>
> _______________________________________________
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