[Area] R: R: Cattivo esempio

Ven 20 Mar 2020 11:28:45 CET

Ringrazio Felice per aver portato l'attenzione sulla questione di fondo
dalla quale rischiavamo di allontanarci sulla base delle, per me giuste,
riserve su un singolo comportamento di un Papa che per tante e profonde
ragioni in molti, io tra quelli, ho apprezzato e apprezzo.
Pino Salmè

Il giorno ven 20 mar 2020 alle ore 11:08 thorgiov <thorgiov a libero.it> ha
scritto:

> Sia chiaro che non ha senso criminalizzare Bergoglio per quel singolo
> gesto, laddove gesti più gravi vengono compiuti per motivi molto più
> futili. Non a caso ho fatto l'esempio di persone che se ne sono andati a
> sciare senza curarsi minimamente della situazione generale di pericolo. Se
> il virus avanza, è perchè in troppi non vogliono rinunciare alle proprie
> abitudini di vita, non accettando l'idea di subire anche la minima
> limitazione. Questo edonismo portato all'eccesso, proprio di tutte le
> società occidentali, è la vera causa della risposta tardiva e insufficiente
> alla avanzata del covid 19. "Milano non si ferma" era lo slogan portato
> avanti da tutte le forze politiche fino a qualche settimana fa. Purtroppo
> anche il coronavirus non si ferma. Se non è mai la razionalità pura a
> dettare le nostre scelte, la paura dimostra la sua utilità laddove si fondi
> sulla constatazione della realtà, perchè comunque oggi la maggior parte
> delle persone ha capito che deve restare a casa. Per l'appunto, tutte le
> volte che in relazione ad altri temi, per es. l'immigrazione, ho sentito
> dire che non bisognava farsi condizionare dalla paura, non sono mai stato
> d'accordo, soprattutto con la Chiesa cattolica, perchè si trattava di
> posizioni che non tenevano conto della realtà, una realtà che oggi ci viene
> addosso con tutta la sua prepotenza, a mostrarci che la globalizzazione,
> l'apertura indiscriminata delle frontiere, porta anche degli svantaggi.
> Oggi gli Stati nazionali si stanno prendendo la loro rivincita, ma è una
> rivincita amara, perchè nasce da una sconfitta.
>
> FELICE   PIZZI  ( Giudice del contenzioso del Tribunale di Napoli Nord )
> Il 20/03/2020 10:05, Pietro Mondaini ha scritto:
>
> Non c’è niente da fare, le ragioni che stanno alla base dei divieti di
> questi giorni sono note a tutti e sono dettate dalla razionalità, ma il
> papa può allegramente decidere che la SUA “religione” è importante e
> fregarsene ampiamente delle ragioni suddette perché bisogna mantenere
> l’umanità il calore umano etc.
>
> Questo, ovviamente, nell’ambito della SUA visione della vita e dei SUOI
> valori che non necessariamente coincidono sempre con valori di altri.
>
> Ma le pratiche relative alla coltivazione dei SUOI valori, in casi come
> questo, hanno effetti anche nei confronti di chi quei SUOI valori non
> condivide, quindi tra i SUOI valori c’è anche la mancanza di rispetto per
> chi la pensa diversamente.
>
> Se allora vogliamo parlare di valori condivisi, dobbiamo necessariamente
> fare riferimento alla scienza, perché la scienza si fonda sulla “verifica”.
>
> Il rischio, viceversa, è che il papa e quelli che la pensano come lui
> coinvolgano anche chi non la pensa come loro spandendo a destra e a manca
> la malattia e allora, personalmente, avrei qualche riserva ad accettare di
> ammalarmi perché un credente qualunque (quale per me è il papa) decide che
> bisogna esercitare la carità tomistica etc. Le convinzioni dei credenti non
> devono coinvolgermi né danneggiarmi, visto che si sta parlando di epidemia.
>
> Questo è un commento rivolto, ovviamente, non ai credenti (ai quali quindi
> non replicherò a loro eventuali repliche) perché, diversamente da quanto
> vanno sbandierando, NON ci può essere nessun dialogo tra credenti e non,
> perché il dialogo si fonda sulla possibilità di una sintesi, mentre alcuna
> sintesi ci può essere tra chi parte da posizioni dogmatiche che
> aprioristicamete non sono messe in discussione. Con buona pace del “papa
> emerito” e di quella pagliacciata da quattro soldi del giardino dei gentili
>
>
>
>
>
> *Da:* Area [mailto:area-bounces a areaperta.it <area-bounces a areaperta.it>] *Per
> conto di *thorgiov
> *Inviato:* venerdì 20 marzo 2020 09:47
> *A:* area a areaperta.it
> *Oggetto:* Re: [Area] R: Cattivo esempio
>
>
>
> Aiutare chi ha bisogno va bene, ma quali sono i bisogni da soddisfare oggi
> ? Il medico e l'infermiere che rischiano la propria vita lo fanno per
> salvare un altro bene primario, che è la sopravvivenza altrui. Il calore
> umano deve essere funzionale a mantenere in vita gli altri, e oggi gli
> altri li si mantiene in vita tenendo da loro la distanza massima possibile,
> non limitandosi al metro canonico. Tu parli di raccomandazione della
> mascherina facciale, ma Bergoglio e il suo seguito, almeno dalle immagini
> che ho visto io, la mascherina non la indossavano. Forse perchè sarebbe
> stato indecoroso ? Forse perchè partivano dal presupposto che per strada
> non avrebbero incontrato nessuno ? Forse pensavano che gli altri
> semplicemente non esistevano, o comunque che erano gli altri a doversi
> adeguare alle norme ad hoc della Chiesa cattolica, laddove l'aggettivo
> cattolico significa proprio universale. Se è per questo, ho sentito anche
> dei magistrati sostenere che in ufficio e soprattutto in udienza non è
> ammissibile indossare la mascherina. Tu parli di umanità. Ma l'avversario
> che affrontiamo oggi non è umano, non pensa, non soffre, non conosce
> valori. La comunità scientifica ci ha dato delle indicazioni, e noi, se
> avessimo un minimo di buon senso, dovremmo osservarle, indipendentemente
> dalla circostanza che siano state trasfuse in qualche atto normativo. Non è
> che prima dell'8/3/2020 queste regole non le conoscessimo. Le conoscevamo
> benissimo, perchè tutti i mezzi di informazione ce le avevano spiegate.
> Eppure conosco persone che nello stesso giorno in cui Conte ha proclamato
> lo stato di emergenza se ne erano andate allegramente in montagna a sciare,
> incuranti della circostanza, già nota, che molti si erano infettati proprio
> in occasioni simili. E ancora oggi molti continuano a fregarsene delle
> regole sanitarie, che poi sono regole di buon senso, adottate
> nell'interesse di tutti. Baci e abbracci, per favore, rimandiamoli ad
> occasioni future.
>
> FELICE   PIZZI  ( Giudice del contenzioso del Tribunale di Napoli Nord )
>
> Il 20/03/2020 03:48, mario ardigo ha scritto:
>
>  Il ministro di culto che si rechi in casa di un sofferente non sottoposto
> a quarantena per svolgervi assistenza religiosa non viola alcuna delle
> vigenti prescrizioni sanitarie governative, di Protezione civile, regionali
> e comunali. In quel caso vi è raccomandazione della mascherina facciale e
> guanti se ci si avvicina a malati e, comunque, di mantenere una
> distanziazione minima, ciò che può farsi anche mettendo l'ostia della
> Comunione nella mano del fedele o parlando con le persone.
>
>   Baden Powell ha insegnato a tutti gli scout a misurare il metro di
> distanza, che va da una spalla alla punta del dito medio della mano
> dell'altro lato del corpo. E' appunto quella la distanza minima
> raccomandata di questi tempi.
>
>   Nei nostri quartieri, e anche in quelli borghesi, vi sono persone in
> condizioni di abbandono estremo. In particolare quelle che devono accudire
> una persona allettata per patologia neurologica irreversibile e a decorso
> progressivo e infausto.
>
>  Si, va be', si osserva, ma perché, proprio adesso, mettere in moto in
> quelle situazioni la religione? Differiamo tutto a dopo. Si può vivere
> anche senza. Mangiare, bere, sorveglianza e cure sanitarie, una volta
> assicurato questo, il resto può attendere. Tuttavia, badate, non di solo
> pane vive la persona umana: questa è un'antica saggezza. Ci sono persone
> che, di questi tempi, sono molto vicine al massimo di disperazione che
> possono tollerare. Una carezza, una parola di conforto, la sollecitudine di
> un'altra persona di cui si fidano, possono fare la differenza tra la vita e
> la morte.
>
>  I nonni che baciano i nipoti e viceversa. Ci hanno raccomandato di stare
> in casa, in famiglia, ma si  è consapevoli che questa condizione è anche
> una via di contagio: gli esempi di contagio parentale sono numerosi, fin
> dall'esperienza cinese di Covid19. Si sceglie il male minore, non potendosi
> prescrivere a tutti, in via di prevenzione, quello che nella prassi
> penitenziaria viene definito isolamento cellulare, ognuno nella propria
> cella, che è considerato un aggravamento della pena detentiva, e una grave
> sofferenza in più. Da soli, senza compagni vicino, senza avvertire una
> reale solidarietà, quello che chiamiamo *calore umano*, la persona umana
> avvizzisce, non resiste. I monaci eremiti  riescono a sopportare
> l'isolamento estremo solo sviluppando una sofisticata spiritualità che
> consente loro di costruire nella loro mente quello che, nel gergo della
> psicologia, viene definito più o meno come un "fantasma di partner".
> Dunque, in famiglia, anche ora non siamo in condizione di isolamento
> personale sanitario, salvo che si venga individuati come malati infettivi o
> si sospetti seriamente di esserlo. Questo consente i gesti dell'amore. Che,
> anzi, sono altamente raccomandati nelle condizioni disperanti. Dove è
> scritto, nei dpcm, nelle ordinanze di Protezione civile, nelle ordinanze
> dei Presidenti delle Giunte regionali e dei Sindaci, che in famiglia, tra
> costretti al domicilio coatto sanitario, non ci si può più baciare? Quando
> lo scriveranno, divieto di baciare, ci ragionerò su.
>
>    L'altro giorno, quel particolare ministro di culto che è il Papa,
> perché guardate che un Papa non è altro che quello, ha ricordato che nella
> disperazione bisogna sforzarsi di rimanere umani. C'era bisogno che ce lo
> dicesse lui? Non potevamo arrivarci da noi stessi? In certe condizioni
> difficili, mantenere l'umanità diventa complicato: ecco che allora un
> ministro del culto può servire. Perché, tenetene conto,  non ci salveremo
> se non rimanendo umani. Per quale ragione, altrimenti, un medico o un
> infermiere deciderebbero di rispondere all'appello della sanità lombarda e
> di andare là a rischiare la vita, sottoponendosi a turni massacranti? Non è
> solo questione di lavoro. Quegli stessi turni che, a volte, sono costretti
> ad osservare coloro che assistono malati allettati, quelli che i certi casi
> i vicini di scala  nei nostri grandi palazzoni di cittadini nemmeno sanno
> che esistono. E' appunto questo la situazione che i sacerdoti della mia
> parrocchia hanno trovato talvolta bussando ad alcune case del quartiere.
>
> Mario Ardigò
>
>
>
> Il giovedì 19 marzo 2020, 22:20:26 CET, thorgiov <thorgiov a libero.it>
> <thorgiov a libero.it> ha scritto:
>
>
>
>
>
> Il covid 19 sarà pure una cosa stupida e inutile, ma intanto questa
> piccolissima cosa ci sta mettendo tutti in ginocchio. Il virus non pensa,
> ed esprime l'essenza primitiva della natura. Una natura contro la quale in
> realtà combattiamo da sempre, perchè ci sovrasta e non si cura dei nostri
> valori e delle nostre credenze, di qualsiasi tipo siano. Almeno di fronte
> alla natura, dovremmo assumere un atteggiamento più umile, e riconoscere
> che i nostri valori, al pari delle nostre persone, trovano qualcosa di più
> forte che li fronteggia. Invitare i nipoti a baciare i nonni in un periodo
> questo, incoraggiare i sacerdoti a portare l'eucarestia ai malati di
> coronavirus non curandosi, non tanto delle prescrizioni dello Stato
> italiano, quanto della pericolosità del virus, che esiste prima e
> indipendentemente dai decreti legge del Governo, e tacciando implicitamente
> coloro che non si adeguano di essere dei Don Abbondio, significa non voler
> riconoscere la realtà, solo perchè non coincide con la propria visione
> della vita. Come hanno fatto e tuttora fanno le tante persone che,
> incuranti della epidemia, continuano a vivere come prima, quanto tutto è
> cambiato, illudendo se stessi.
>
> FELICE   PIZZI  ( Giudice del contenzioso del Tribunale di Napoli Nord )
>
> Il 18/03/2020 17:48, mario ardigo ha scritto:
>
>  Su razionalità e cattolici Massimiliano ha detto molto bene.
>
>  Quando sarà finito questo bailamme, invito chi dubiti della capacità
> razionale dei cattolici ad andare qui a Roma, alla Gregoriana, a seguire
> come uditore una qualsiasi delle lezioni che si tengono ogni mattina. Mia
> moglie, per preparare la tesi, fu ammessa a studiare per qualche tempo
> all'Istituto biblico, che è di fronte alla Gregoriana, che è un altro
> esempio di elevatissima razionalità. Contiene tesori inestimabili di
> conoscenza.
>
>  Piuttosto, chi ha fede nel soprannaturale ha a volte difficoltà a far
> tornare i conti con la natura. La questione è aperta. Si interseca con
> quella del senso della vita nell'universo, e con quello della nostra in
> particolare. Ad esempio, le spiegazioni che si danno in merito appaiono
> meno convincenti di questi tempi, con un prodotto naturale, questo virus
> Covid-19, che interferisce tanto duramente con i nostri progetti. La
> teologia, in genere,  affascina quando si mantiene sulle generali, nei
> particolari cade. Ad esempio, se le si chiede "Perché a me?", come gli
> sventurati spesso si chiedono. La soluzione di Benedetto da Norcia fu *prega
> e datti da fare*, lascia perdere gli arzigogolamenti infruttuosi. E',
> anche, in fondo, la via di ogni *militante*. Naturalmente, dandosi da
> fare si capisce quanto siamo piccoli nell'universo, e allora soccorre la
> preghiera. Pregare significa fare unità in se stessi, mantenersi umani,
> quindi un po' sopra la stupida natura che genera una cosa stupida e inutile
> come Covid19. Lasci un giardino a fare da sé per qualche mese e te lo
> ritrovi ridotto a una giungla primordiale, e allora inizi a zappettare,
> potare, estirpare, piantare  trapiantare, irrigare,e  irrigare,  e,
> progressivamente, *dandoti da fare * ricostruisci un modello di paradiso,
> che richiama appunto un bel giardino, senza bestie e altri organismi
> pericolosi, con acqua che scorre, tanta,  e luce, tanta luce. Poi ti fermi
> un attimo, alla fine di quel  darsi da fare, guardi l'opera delle tue mani
> e ti dici "ho fatto una cosa buona", e questa è, religiosamente, la
> contemplazione, che rincuora e ti fa gioire. Per ciò che ho capito della
> vita, tale è più  o meno  il senso della nostra, in quell'effimera ma
> importante gioia. Ma si può dire in modo molto più complicato e allora ci
> si scrivono libri sopra, perché gli umani sono viventi che ragionano (e
> ragionando costruiscono e governano società), e anche i cattolici lo sanno
> fare, credetemi. La Bibbia dei cristiani  contiene molti esempi di libri di
> quel tipo, compreso un patrimonio culturale importante che i cristiani
> ricevettero dall'antico ebraismo.  Fatica sprecata, sostengono alcuni
> critici. Fantasie. E com'è allora che ci si sono dedicati, e ci si
> continuano a dedicare, in tanti? E non solo chi è animato da propositi
> religiosi. Sto leggendo un libro di Emanuele Severino, che da poco abbiamo
> perso, grande anima, in cui si tratta prevalentemente di questi temi.
>
> Mario Ardigò
>
>
>
>
>
> Il mercoledì 18 marzo 2020, 15:57:56 CET, Massimiliano Siddi
> <massimiliano.siddi a giustizia.it> <massimiliano.siddi a giustizia.it> ha
> scritto:
>
>
>
>
>
> Che la razionalità sia "qualcosa di difficile da capire per un cattolico"
> e' affermazione tanto ricorrente quanto superficiale. Senza scomodare San
> Tommaso ed altre grandi menti della Scolastica, tradizione filosofica alla
> base proprio del pensiero razionale moderno, anche Leibniz, che del
> pensiero illuminista e' fonte d'ispirazione, sosteneva che vi e' una
> speciale analogia tra teologia e diritto in quanto entrambi presentano un
> "duplex principium": la "scriptura" (testi canonici, norme positive etc.)
> e, si badi bene, la "ratio", che di entrambi fonda i principi naturali.
>
>
>
>                      Massimiliano Siddi
>
>
> Inviato da iPad
>
>
> Il giorno 18 mar 2020, alle ore 08:37, thorgiov <thorgiov a libero.it> ha
> scritto:
>
> La strategia di contenimento del virus è indubbiamente complessa, e ogni
> Paese ha cercato la sua strada. Non a caso ho fatto l'esempio della Cina e
> della Corea del Sud, che hanno adottato soluzioni diverse, che però hanno
> avuto un pregio : hanno funzionato entrambe. Ed hanno funzionato perchè la
> popolazione sa bene che, una volta scelta una strada, la si deve percorrere
> con coerenza, perchè solo così si salvaguarda la incolumità non solo
> privata, ma anche pubblica, soprattutto quando è evidente che il risultato
> arriva e arriva per tutti. La razionalità è qualcosa di difficile da capire
> per un cattolico, perchè c'è sempre di mezzo qualche valore superiore .
> Ecco, Bergoglio è del parere che la politica delle porte chiuse sia del
> tutto inaccettabile, a prescindere dal fatto che funzioni o meno. Ma è
> questo "a prescindere" che non va. Non va nè in tema di immigrazione nè in
> tema di lotta contro le epidemie. La semplicità, come ho già scritto a suo
> tempo, il più delle volte non è altro che una complessità risolta. In molte
> occasioni, nel mio lavoro, sono riuscito a definire delle controversie che
> sembravano non avere nè capo nè coda sulla base di un unico precedente
> giurisprudenziale o di una unica norma. Spesso mi è capitato di applicare
> istituti ( per es. l'art. 96 comma 3 c.p.c. ) di fronte ai quali i colleghi
> mostravano un rifiuto pregiudiziale, e di accorgermi che funzionavano.
> L'uovo di Colombo è lì, ma se si fanno sempre e soltanto "ragionamendi", se
> si cercano sempre le convergenze parallele, non si va da nessuna parte.
> Sento spesso glorificare il modello italiano nella lotta contro il virus.
> Ora, qualsiasi modello in teoria funziona sempre, ma se i cittadini non
> osservano le regole, magari su consiglio di qualcuno che sta in alto,
> ugualmente non si va da nessuna parte. Se si segue il costume tipicamente
> cattolico per cui la regola è sacra, nel senso che è eterna e immutabile,
> ma poi in concreto si può derogare ad essa a proprio piacimento, il
> vincitore sarà uno solo : il covid 19, che rimarrà fino a quando non
> deciderà che in Italia non conviene rimanere, neppure a lui.
>
> FELICE   PIZZI  ( Giudice del contenzioso del Tribunale di Napoli Nord )
>
> Il 17/03/2020 11:40, Massimiliano Siddi ha scritto:
>
> Anche Don Abbondio ragionava, ragionava eccome: metteva la sua vita e la
> sua incolumità personale innanzi a tutto; un po’ come certi farisaici
> rigoristi odierni.
>
> Ci fanno studiare Manzoni proprio perché, aldilà dei meriti linguistici,
> insegna che le cose, per chi vuole o è in grado di comprenderle, sono un
> po’ più complesse.
>
>
>
>      Massimiliano Siddi
>
> Inviato da iPhone
>
>
> Il giorno 17 mar 2020, alle ore 11:31, thorgiov <thorgiov a libero.it> ha
> scritto:
>
> Hai scritto : "*Inizialmente il Cardinal Vicario ha seguito una linea più
> restrittiva che è stata modificata su esortazione del Papa: il primo è il
> vescovo delegato dal Papa al governo della Diocesi di Roma, di cui però il
> Papa rimane il vescovo titolare. Anzi, egli è Papa in quanto  vescovo di
> Roma. Le porte delle parrocchie romane rimangono quindi aperte per
> l'orazione e la richiesta di soccorso. La situazione che stiamo vivendo è
> nuova per la nostra generazione e si impara gli uni dagli altri vivendola
> giorno per giorno. La prudenza delle porte completamente sbarrate  è stata
> ritenuta, alla fine, non compatibile con una visione evangelica*".
>
> Il problema è proprio questo : la politica delle porte sbarrate sarà anche
> incompatibile con la visione evangelica, ma serve. Insomma, è utile, in
> questo momento indispensabile. Ciò non vuol dire negare soccorso a chi ne
> ha bisogno. Significa aiutarlo nel modo giusto. E oggi è giusto limitare al
> massimo i contatti sociali, e anche utilizzare la mascherina, pure quando
> si cammina, come fanno tutti in Cina e in Corea del Sud, dove i risultati
> di questi ed altri comportamenti, sicuramente non evangelici, si sono
> dimostrati molto efficaci nel contenere l'epidemia. Perchè il covid 19,
> alla fine, esiste, e si propaga da persona a persona. In definitiva, erano
> corrette le indicazioni del Cardinal Vicario, che non può essere definito
> un Don Abbondio solo perchè ragiona.
>
> FELICE   PIZZI  ( Giudice del contenzioso del Tribunale di Napoli Nord )
>
> Il 16/03/2020 21:38, mario ardigo ha scritto:
>
> Inizialmente il Cardinal Vicario ha seguito una linea più restrittiva che
> è stata modificata su esortazione del Papa: il primo è il vescovo delegato
> dal Papa al governo della Diocesi di Roma, di cui però il Papa rimane il
> vescovo titolare. Anzi, egli è Papa *in quanto * vescovo di Roma. Le
> porte delle parrocchie romane rimangono quindi aperte per l'orazione e la
> richiesta di soccorso. La situazione che stiamo vivendo è nuova per la
> nostra generazione e si impara gli uni dagli altri vivendola giorno per
> giorno. La prudenza delle porte completamente sbarrate  è stata ritenuta,
> alla fine, non compatibile con una visione evangelica.
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