[Area] R: R: R: Cattivo esempio

Sab 21 Mar 2020 13:22:11 CET

Grande Felice

Guglielmo Avolio 

Trento

Da: Area [mailto:area-bounces a areaperta.it] Per conto di thorgiov
Inviato: venerdì 20 marzo 2020 15:18
A: area a areaperta.it
Oggetto: Re: [Area] R: R: Cattivo esempio

Per quello che riguarda la prima domanda, io ti rispondo che allerterei immediatamente il 118 per far soccorrere la persona a terra da medici e infermieri attrezzati. Sulla seconda domanda, è dai tempi dell'Antigone di Sofocle che il conflitto tra autorità e coscienza individuale tormenta il pensiero politico e religioso europeo. Ora, vorrei far notare che la tragedia di Sofocle terminava con una serie di suicidi. Insomma, alla fine per la mancata sepoltura di un cadavere se ne erano creati di nuovi, e alla fine l'unico rimasto in vita, sebbene addolorato, era il re.

FELICE  PIZZI  ( Giudice del contenzioso del Tribunale di Napoli Nord )

Il 20/03/2020 12:18, marioardigo ha scritto:

Qualche settimana fa, fece molta impressione un'immagine che ci venne dalla Cina: il corpo di un uomo per strada, esanime, e la gente che gli passava accanto, indossando mascherine, senza apparentemente avvedersene, ma non poteva non averlo visto. Tu che leggi, che faresti se, di questi tempi, una persona ti crollasse a terra vicino? Non mi interessa sapere se credi o non. Dimmi che faresti. Poi, dopo, solo dopo, dimmi in che cosa o in chi  credi, e dimmi anche se ti tornano i conti tra quello in cui credi e quello che hai fatto per quella persona, e se sei soddisfatto di quello che credi. Dimmi anche se per te non farebbe differenza se quella persona svenuta fosse tua madre, se non ti strazierebbe il cuore sapere che è finita così.

  Non ho uno spirito molto missionario. Di fronte a uno che mi dice di non credere, osservo che nemmeno io posso dirmi veramente credente, e la finisco lì, ognuno per la strada sua. Così certamente non sarò considerato un modello di cristiano. Me ne sto da tanto tempo tra i cristiani per protesta contro una natura crudele, spietata, che detesto, in cui pesce grosso mangia pesce piccolo e tutti mangiano tutti gli altri, e si soffre tanto, per malattie, altre catastrofi e cattiveria altrui. Ci sto bene tra i cristiani perché, se tra loro chiedo pietà, anche se ho la lebbra o Covid19, penso che alla fine un pazzo che mi soccorre lo trovo. Ma non solo tra loro. Quando Covid19 mollerà la presa, scopriremo quanti medici e infermieri educati all'ateismo di stato in Cina hanno dato la vita per tentare di salvare i pazienti. In nome del socialismo o di altre convinzioni loro, non importa, ma hanno soccorso a prezzo della vita. La principale convinzione, e principio etico, dei cristiani consiste in quello, non nel teismo. O Teòs agápe estìn. Per questo alle origini vennero accusati appunto di ateismo.

 Se uno poi, adesso, può e vuole  starsene tranquillo isolato a casa sua, rischia poco. Lo faccia, come anch'io lo sto facendo mentre chiacchiero qui. Anche se c'è gente che rischia molto di più avvicinandosi a chi sviene per strada e simili. Sappia però che non a tutti è concessa la sua tranquillità. C'è chi vive nei tormenti di un inferno in terra, e so quello di cui parlo. E ora soffre di più perché gli altri sono spinti lontano da lui, con buoni motivi, certo, ma lontano. Ora che sembrano sconvenienti addirittura i gesti di affetto nelle famiglie in domicilio coatto sanitario.

 Non mi interessa una risposta su Area, non mi interessa polemizzare. Polemizza chi è sicuro, credente, e io non posso dirmi veramente tale. Rispondete nella vostra coscienza. Ve la sentireste di sbarrare il passo a un ministro del culto che, di questi tempi, si sta recando a confortare un morente che ha richiesto la sua opera? 

Mario Ardigò 

Inviato da iPad

Il giorno 20 mar 2020, alle ore 10:05, Pietro Mondaini <pietro.mondaini a giustizia.it <mailto:pietro.mondaini a giustizia.it> > ha scritto:

Non c’è niente da fare, le ragioni che stanno alla base dei divieti di questi giorni sono note a tutti e sono dettate dalla razionalità, ma il papa può allegramente decidere che la SUA “religione” è importante e fregarsene ampiamente delle ragioni suddette perché bisogna mantenere l’umanità il calore umano etc.

Questo, ovviamente, nell’ambito della SUA visione della vita e dei SUOI valori che non necessariamente coincidono sempre con valori di altri.

Ma le pratiche relative alla coltivazione dei SUOI valori, in casi come questo, hanno effetti anche nei confronti di chi quei SUOI valori non condivide, quindi tra i SUOI valori c’è anche la mancanza di rispetto per chi la pensa diversamente.

Se allora vogliamo parlare di valori condivisi, dobbiamo necessariamente fare riferimento alla scienza, perché la scienza si fonda sulla “verifica”.

Il rischio, viceversa, è che il papa e quelli che la pensano come lui coinvolgano anche chi non la pensa come loro spandendo a destra e a manca la malattia e allora, personalmente, avrei qualche riserva ad accettare di ammalarmi perché un credente qualunque (quale per me è il papa) decide che bisogna esercitare la carità tomistica etc. Le convinzioni dei credenti non devono coinvolgermi né danneggiarmi, visto che si sta parlando di epidemia.

Questo è un commento rivolto, ovviamente, non ai credenti (ai quali quindi non replicherò a loro eventuali repliche) perché, diversamente da quanto vanno sbandierando, NON ci può essere nessun dialogo tra credenti e non, perché il dialogo si fonda sulla possibilità di una sintesi, mentre alcuna sintesi ci può essere tra chi parte da posizioni dogmatiche che aprioristicamete non sono messe in discussione. Con buona pace del “papa emerito” e di quella pagliacciata da quattro soldi del giardino dei gentili

Da: Area [mailto:area-bounces a areaperta.it] Per conto di thorgiov
Inviato: venerdì 20 marzo 2020 09:47
A: area a areaperta.it <mailto:area a areaperta.it> 
Oggetto: Re: [Area] R: Cattivo esempio

Aiutare chi ha bisogno va bene, ma quali sono i bisogni da soddisfare oggi ? Il medico e l'infermiere che rischiano la propria vita lo fanno per salvare un altro bene primario, che è la sopravvivenza altrui. Il calore umano deve essere funzionale a mantenere in vita gli altri, e oggi gli altri li si mantiene in vita tenendo da loro la distanza massima possibile, non limitandosi al metro canonico. Tu parli di raccomandazione della mascherina facciale, ma Bergoglio e il suo seguito, almeno dalle immagini che ho visto io, la mascherina non la indossavano. Forse perchè sarebbe stato indecoroso ? Forse perchè partivano dal presupposto che per strada non avrebbero incontrato nessuno ? Forse pensavano che gli altri semplicemente non esistevano, o comunque che erano gli altri a doversi adeguare alle norme ad hoc della Chiesa cattolica, laddove l'aggettivo cattolico significa proprio universale. Se è per questo, ho sentito anche dei magistrati sostenere che in ufficio e soprattutto in udienza non è ammissibile indossare la mascherina. Tu parli di umanità. Ma l'avversario che affrontiamo oggi non è umano, non pensa, non soffre, non conosce valori. La comunità scientifica ci ha dato delle indicazioni, e noi, se avessimo un minimo di buon senso, dovremmo osservarle, indipendentemente dalla circostanza che siano state trasfuse in qualche atto normativo. Non è che prima dell'8/3/2020 queste regole non le conoscessimo. Le conoscevamo benissimo, perchè tutti i mezzi di informazione ce le avevano spiegate. Eppure conosco persone che nello stesso giorno in cui Conte ha proclamato lo stato di emergenza se ne erano andate allegramente in montagna a sciare, incuranti della circostanza, già nota, che molti si erano infettati proprio in occasioni simili. E ancora oggi molti continuano a fregarsene delle regole sanitarie, che poi sono regole di buon senso, adottate nell'interesse di tutti. Baci e abbracci, per favore, rimandiamoli ad occasioni future.

FELICE   PIZZI  ( Giudice del contenzioso del Tribunale di Napoli Nord )

Il 20/03/2020 03:48, mario ardigo ha scritto:

 Il ministro di culto che si rechi in casa di un sofferente non sottoposto a quarantena per svolgervi assistenza religiosa non viola alcuna delle vigenti prescrizioni sanitarie governative, di Protezione civile, regionali e comunali. In quel caso vi è raccomandazione della mascherina facciale e guanti se ci si avvicina a malati e, comunque, di mantenere una distanziazione minima, ciò che può farsi anche mettendo l'ostia della Comunione nella mano del fedele o parlando con le persone.

  Baden Powell ha insegnato a tutti gli scout a misurare il metro di distanza, che va da una spalla alla punta del dito medio della mano dell'altro lato del corpo. E' appunto quella la distanza minima raccomandata di questi tempi. 

  Nei nostri quartieri, e anche in quelli borghesi, vi sono persone in condizioni di abbandono estremo. In particolare quelle che devono accudire una persona allettata per patologia neurologica irreversibile e a decorso progressivo e infausto.

 Si, va be', si osserva, ma perché, proprio adesso, mettere in moto in quelle situazioni la religione? Differiamo tutto a dopo. Si può vivere anche senza. Mangiare, bere, sorveglianza e cure sanitarie, una volta assicurato questo, il resto può attendere. Tuttavia, badate, non di solo pane vive la persona umana: questa è un'antica saggezza. Ci sono persone che, di questi tempi, sono molto vicine al massimo di disperazione che possono tollerare. Una carezza, una parola di conforto, la sollecitudine di un'altra persona di cui si fidano, possono fare la differenza tra la vita e la morte. 

 I nonni che baciano i nipoti e viceversa. Ci hanno raccomandato di stare in casa, in famiglia, ma si  è consapevoli che questa condizione è anche una via di contagio: gli esempi di contagio parentale sono numerosi, fin dall'esperienza cinese di Covid19. Si sceglie il male minore, non potendosi prescrivere a tutti, in via di prevenzione, quello che nella prassi penitenziaria viene definito isolamento cellulare, ognuno nella propria cella, che è considerato un aggravamento della pena detentiva, e una grave sofferenza in più. Da soli, senza compagni vicino, senza avvertire una reale solidarietà, quello che chiamiamo calore umano, la persona umana avvizzisce, non resiste. I monaci eremiti  riescono a sopportare l'isolamento estremo solo sviluppando una sofisticata spiritualità che consente loro di costruire nella loro mente quello che, nel gergo della psicologia, viene definito più o meno come un "fantasma di partner".  Dunque, in famiglia, anche ora non siamo in condizione di isolamento personale sanitario, salvo che si venga individuati come malati infettivi o si sospetti seriamente di esserlo. Questo consente i gesti dell'amore. Che, anzi, sono altamente raccomandati nelle condizioni disperanti. Dove è scritto, nei dpcm, nelle ordinanze di Protezione civile, nelle ordinanze dei Presidenti delle Giunte regionali e dei Sindaci, che in famiglia, tra costretti al domicilio coatto sanitario, non ci si può più baciare? Quando lo scriveranno, divieto di baciare, ci ragionerò su. 

   L'altro giorno, quel particolare ministro di culto che è il Papa, perché guardate che un Papa non è altro che quello, ha ricordato che nella disperazione bisogna sforzarsi di rimanere umani. C'era bisogno che ce lo dicesse lui? Non potevamo arrivarci da noi stessi? In certe condizioni difficili, mantenere l'umanità diventa complicato: ecco che allora un ministro del culto può servire. Perché, tenetene conto,  non ci salveremo se non rimanendo umani. Per quale ragione, altrimenti, un medico o un infermiere deciderebbero di rispondere all'appello della sanità lombarda e di andare là a rischiare la vita, sottoponendosi a turni massacranti? Non è solo questione di lavoro. Quegli stessi turni che, a volte, sono costretti ad osservare coloro che assistono malati allettati, quelli che i certi casi i vicini di scala  nei nostri grandi palazzoni di cittadini nemmeno sanno che esistono. E' appunto questo la situazione che i sacerdoti della mia parrocchia hanno trovato talvolta bussando ad alcune case del quartiere.

Mario Ardigò

Il giovedì 19 marzo 2020, 22:20:26 CET, thorgiov  <mailto:thorgiov a libero.it> <thorgiov a libero.it> ha scritto: 

Il covid 19 sarà pure una cosa stupida e inutile, ma intanto questa piccolissima cosa ci sta mettendo tutti in ginocchio. Il virus non pensa, ed esprime l'essenza primitiva della natura. Una natura contro la quale in realtà combattiamo da sempre, perchè ci sovrasta e non si cura dei nostri valori e delle nostre credenze, di qualsiasi tipo siano. Almeno di fronte alla natura, dovremmo assumere un atteggiamento più umile, e riconoscere che i nostri valori, al pari delle nostre persone, trovano qualcosa di più forte che li fronteggia. Invitare i nipoti a baciare i nonni in un periodo questo, incoraggiare i sacerdoti a portare l'eucarestia ai malati di coronavirus non curandosi, non tanto delle prescrizioni dello Stato italiano, quanto della pericolosità del virus, che esiste prima e indipendentemente dai decreti legge del Governo, e tacciando implicitamente coloro che non si adeguano di essere dei Don Abbondio, significa non voler riconoscere la realtà, solo perchè non coincide con la propria visione della vita. Come hanno fatto e tuttora fanno le tante persone che, incuranti della epidemia, continuano a vivere come prima, quanto tutto è cambiato, illudendo se stessi.

FELICE   PIZZI  ( Giudice del contenzioso del Tribunale di Napoli Nord )

Il 18/03/2020 17:48, mario ardigo ha scritto:

 Su razionalità e cattolici Massimiliano ha detto molto bene.

 Quando sarà finito questo bailamme, invito chi dubiti della capacità razionale dei cattolici ad andare qui a Roma, alla Gregoriana, a seguire come uditore una qualsiasi delle lezioni che si tengono ogni mattina. Mia moglie, per preparare la tesi, fu ammessa a studiare per qualche tempo all'Istituto biblico, che è di fronte alla Gregoriana, che è un altro esempio di elevatissima razionalità. Contiene tesori inestimabili di conoscenza.

 Piuttosto, chi ha fede nel soprannaturale ha a volte difficoltà a far tornare i conti con la natura. La questione è aperta. Si interseca con quella del senso della vita nell'universo, e con quello della nostra in particolare. Ad esempio, le spiegazioni che si danno in merito appaiono meno convincenti di questi tempi, con un prodotto naturale, questo virus Covid-19, che interferisce tanto duramente con i nostri progetti. La teologia, in genere,  affascina quando si mantiene sulle generali, nei particolari cade. Ad esempio, se le si chiede "Perché a me?", come gli sventurati spesso si chiedono. La soluzione di Benedetto da Norcia fu prega e datti da fare, lascia perdere gli arzigogolamenti infruttuosi. E', anche, in fondo, la via di ogni militante. Naturalmente, dandosi da fare si capisce quanto siamo piccoli nell'universo, e allora soccorre la preghiera. Pregare significa fare unità in se stessi, mantenersi umani, quindi un po' sopra la stupida natura che genera una cosa stupida e inutile come Covid19. Lasci un giardino a fare da sé per qualche mese e te lo ritrovi ridotto a una giungla primordiale, e allora inizi a zappettare, potare, estirpare, piantare  trapiantare, irrigare,e  irrigare,  e, progressivamente, dandoti da fare  ricostruisci un modello di paradiso, che richiama appunto un bel giardino, senza bestie e altri organismi pericolosi, con acqua che scorre, tanta,  e luce, tanta luce. Poi ti fermi un attimo, alla fine di quel  darsi da fare, guardi l'opera delle tue mani e ti dici "ho fatto una cosa buona", e questa è, religiosamente, la contemplazione, che rincuora e ti fa gioire. Per ciò che ho capito della vita, tale è più  o meno  il senso della nostra, in quell'effimera ma importante gioia. Ma si può dire in modo molto più complicato e allora ci si scrivono libri sopra, perché gli umani sono viventi che ragionano (e ragionando costruiscono e governano società), e anche i cattolici lo sanno fare, credetemi. La Bibbia dei cristiani  contiene molti esempi di libri di quel tipo, compreso un patrimonio culturale importante che i cristiani ricevettero dall'antico ebraismo.  Fatica sprecata, sostengono alcuni critici. Fantasie. E com'è allora che ci si sono dedicati, e ci si continuano a dedicare, in tanti? E non solo chi è animato da propositi religiosi. Sto leggendo un libro di Emanuele Severino, che da poco abbiamo perso, grande anima, in cui si tratta prevalentemente di questi temi. 

Mario Ardigò

Il mercoledì 18 marzo 2020, 15:57:56 CET, Massimiliano Siddi  <mailto:massimiliano.siddi a giustizia.it> <massimiliano.siddi a giustizia.it> ha scritto: 

Che la razionalità sia "qualcosa di difficile da capire per un cattolico" e' affermazione tanto ricorrente quanto superficiale. Senza scomodare San Tommaso ed altre grandi menti della Scolastica, tradizione filosofica alla base proprio del pensiero razionale moderno, anche Leibniz, che del pensiero illuminista e' fonte d'ispirazione, sosteneva che vi e' una speciale analogia tra teologia e diritto in quanto entrambi presentano un "duplex principium": la "scriptura" (testi canonici, norme positive etc.) e, si badi bene, la "ratio", che di entrambi fonda i principi naturali.

                     Massimiliano Siddi

Inviato da iPad

Il giorno 18 mar 2020, alle ore 08:37, thorgiov <thorgiov a libero.it <mailto:thorgiov a libero.it> > ha scritto:

La strategia di contenimento del virus è indubbiamente complessa, e ogni Paese ha cercato la sua strada. Non a caso ho fatto l'esempio della Cina e della Corea del Sud, che hanno adottato soluzioni diverse, che però hanno avuto un pregio : hanno funzionato entrambe. Ed hanno funzionato perchè la popolazione sa bene che, una volta scelta una strada, la si deve percorrere con coerenza, perchè solo così si salvaguarda la incolumità non solo privata, ma anche pubblica, soprattutto quando è evidente che il risultato arriva e arriva per tutti. La razionalità è qualcosa di difficile da capire per un cattolico, perchè c'è sempre di mezzo qualche valore superiore . Ecco, Bergoglio è del parere che la politica delle porte chiuse sia del tutto inaccettabile, a prescindere dal fatto che funzioni o meno. Ma è questo "a prescindere" che non va. Non va nè in tema di immigrazione nè in tema di lotta contro le epidemie. La semplicità, come ho già scritto a suo tempo, il più delle volte non è altro che una complessità risolta. In molte occasioni, nel mio lavoro, sono riuscito a definire delle controversie che sembravano non avere nè capo nè coda sulla base di un unico precedente giurisprudenziale o di una unica norma. Spesso mi è capitato di applicare istituti ( per es. l'art. 96 comma 3 c.p.c. ) di fronte ai quali i colleghi mostravano un rifiuto pregiudiziale, e di accorgermi che funzionavano. L'uovo di Colombo è lì, ma se si fanno sempre e soltanto "ragionamendi", se si cercano sempre le convergenze parallele, non si va da nessuna parte. Sento spesso glorificare il modello italiano nella lotta contro il virus. Ora, qualsiasi modello in teoria funziona sempre, ma se i cittadini non osservano le regole, magari su consiglio di qualcuno che sta in alto, ugualmente non si va da nessuna parte. Se si segue il costume tipicamente cattolico per cui la regola è sacra, nel senso che è eterna e immutabile, ma poi in concreto si può derogare ad essa a proprio piacimento, il vincitore sarà uno solo : il covid 19, che rimarrà fino a quando non deciderà che in Italia non conviene rimanere, neppure a lui.

FELICE   PIZZI  ( Giudice del contenzioso del Tribunale di Napoli Nord )

Il 17/03/2020 11:40, Massimiliano Siddi ha scritto:

Anche Don Abbondio ragionava, ragionava eccome: metteva la sua vita e la sua incolumità personale innanzi a tutto; un po’ come certi farisaici rigoristi odierni. 

Ci fanno studiare Manzoni proprio perché, aldilà dei meriti linguistici, insegna che le cose, per chi vuole o è in grado di comprenderle, sono un po’ più complesse.

     Massimiliano Siddi

Inviato da iPhone

Il giorno 17 mar 2020, alle ore 11:31, thorgiov <thorgiov a libero.it <mailto:thorgiov a libero.it> > ha scritto:

Hai scritto : "Inizialmente il Cardinal Vicario ha seguito una linea più restrittiva che è stata modificata su esortazione del Papa: il primo è il vescovo delegato dal Papa al governo della Diocesi di Roma, di cui però il Papa rimane il vescovo titolare. Anzi, egli è Papa in quanto  vescovo di Roma. Le porte delle parrocchie romane rimangono quindi aperte per l'orazione e la richiesta di soccorso. La situazione che stiamo vivendo è nuova per la nostra generazione e si impara gli uni dagli altri vivendola giorno per giorno. La prudenza delle porte completamente sbarrate  è stata ritenuta, alla fine, non compatibile con una visione evangelica".

Il problema è proprio questo : la politica delle porte sbarrate sarà anche incompatibile con la visione evangelica, ma serve. Insomma, è utile, in questo momento indispensabile. Ciò non vuol dire negare soccorso a chi ne ha bisogno. Significa aiutarlo nel modo giusto. E oggi è giusto limitare al massimo i contatti sociali, e anche utilizzare la mascherina, pure quando si cammina, come fanno tutti in Cina e in Corea del Sud, dove i risultati di questi ed altri comportamenti, sicuramente non evangelici, si sono dimostrati molto efficaci nel contenere l'epidemia. Perchè il covid 19, alla fine, esiste, e si propaga da persona a persona. In definitiva, erano corrette le indicazioni del Cardinal Vicario, che non può essere definito un Don Abbondio solo perchè ragiona. 

FELICE   PIZZI  ( Giudice del contenzioso del Tribunale di Napoli Nord )

Il 16/03/2020 21:38, mario ardigo ha scritto:

Inizialmente il Cardinal Vicario ha seguito una linea più restrittiva che è stata modificata su esortazione del Papa: il primo è il vescovo delegato dal Papa al governo della Diocesi di Roma, di cui però il Papa rimane il vescovo titolare. Anzi, egli è Papa in quanto  vescovo di Roma. Le porte delle parrocchie romane rimangono quindi aperte per l'orazione e la richiesta di soccorso. La situazione che stiamo vivendo è nuova per la nostra generazione e si impara gli uni dagli altri vivendola giorno per giorno. La prudenza delle porte completamente sbarrate  è stata ritenuta, alla fine, non compatibile con una visione evangelica. 

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