Che dire delle leggi ad personam?

Pecorella: Con questa logica delle leggi ad personam prima si getta fango su un Governo che le ha approvate, ma poi non vengono cambiate. Quindi saranno sì anche leggi ad personam, ma evidentemente funzionano.

Rossi: Un "diritto penale dell'amico" può alterare profondamente il corso della giustizia. Anche perché i principi del diritto penale sono stati concepiti  per scongiurare il pericolo opposto e cioè un "diritto penale del nemico".

Non le pare che l'emendamento sulla sospensione dei processi prende atto di un problema ma non lo risolve?

Pecorella: L'emendamento ha la sua razionalità in un sistema che ha un enorme quantità di processi che non riesce a smaltire. Credo anche che il testo vada migliorato, eliminando dalla sospensione altri reati che riguardano la sicurezza dei cittadini.

Rossi: E' una scelta criticabile perchè  non aiuta a realizzare l'obiettivo della ragionevole durata dei processi, può danneggiare gli imputati innocenti e le vittime di reati e rischia di produrre disorganizzazione dell'intera attività giudiziaria.

Non sarebbe stato più logico fare un'amnistia per quei processi che comunque sono desinati alla prescrizione o che hanno la pena indultata?

Pecorella: In questo momento non ci sono le condizioni politiche per un'amnistia, anche se sarebbe la via meno tortuosa.

Rossi: Due giorni dopo l'approvazione dell'indulto dissi, in una intervista,  che serviva un'amnistia seria e selettiva. Oggi non mi resta che ripeterlo.

Giuste le critiche altrettanto giusta la reazione della magistratura associata?

Pecorella: Io credo che la reazione dell'Anm sia solo politica perché non si vede come rinviare di un anno alcuni processi possa mettere a rischio le istituzioni, quando sono gli stessi magistrati ogni giorno a rinviare i processi a sei mesi se non di più.

Rossi: L'Anm espone il suo punto di vista partendo dall'esperienza, augurandosi che la politica ne tenga conto. E lo fa senza pregiudizi , esprimendo meditati consensi e meditati dissensi, sempre molto ragionati. Probabilmente oggi  la voce della ragione è flebile, ma non è una buona ragione per tacere.

Vi è un effettivo pericolo per la nostra democrazia?

Pecorella: Se un pericolo c'è sta nel fatto che mentre i cittadini con il loro voto scelgono chi li deve governare, i magistrati con alcune indagini scelgono quale politico di turno mandare a casa. E' successo a Berlusconi, che poi è stato assolto, ma anche al Governo Prodi.

Rossi: Non grido ai pericoli per la democrazia. Dico però che adottare soluzioni sbagliate che rischiano di ritardare ulteriormente il funzionamento della giurisdizione  nuoce ad una istituzione fondamentale dello Stato democratico di diritto.

La legge ad personam: il male o il sintomo di una democrazia malata?

Pecorella: La legge ad personam, in ipotesi, è un sintomo di una democrazia malata nel senso che è un atto di difesa della politica dagli attacchi della magistratura. E' un problema di equilibri tra le istituzioni.

Rossi: Non darei per scontato che abbiamo una democrazia malata;  direi piuttosto che la nostra democrazia presenta difetti e anomalie. Ed è sicuramente un'anomalia  l'idea che possano esservi leggi ad personam in materia penale.

Un sintomo causato da leggi elettorali incostituzionali, che non permettono all'elettore di scegliere a chi affidare l'amministrazione del paese?

Pecorella: E' una legge che consente di stabilire il leader che deve governare, ma è anche vero che è una legge che non consente di scegliere i singoli rappresentati, che invece sono scelti dai partiti. E questo non credo sia il massimo per una democrazia.

Rossi: Con questa legge elettorale si rischia di avere un parlamento composto di "nominati" più che di "eletti" ; e ciò può tradursi  in una dannosa debolezza del sistema democratico. Una debolezza che da cittadino non giudico positivamente.

Non ritiene che non vi sia una democrazia laddove il Parlamento è composto da coloro che vantano legami con chi dirige i diversi  schieramenti politici?

Pecorella: Di fatto manca un vero dibattito all'interno dei partiti.

Rossi: La preziosa indipendenza di giudizio del singolo parlamentare è tanto più forte quanto più diretto è il suo legame con gli elettori.

Una diversa legge elettorale garantirebbe una qualità migliore della politica?

Pecorella: Io credo di si, basta guardare la realtà all'interno dei partiti. Oggi il livello culturale della politica è molto basso. E questo proprio perché si è candidati a prescindere dalle capacità personali.

Rossi: Il sistema elettorale ha sempre un ruolo di grandissima importanza nel conformare una democrazia e nel selezionare la classe politica. E meccanismi elettorali che favoriscano la cooptazione non sono certo i migliori .

Il ruolo politico che la magistratura associata si è attribuita non costituisce un altro sintomo di un democrazia malata?

Pecorella: L'Anm non dovrebbe sovrapporsi al Parlamento né tantomeno fare politica. La ricusazione che è stata proposta dal Presidente Berlusconi è in teoria una ricusazione che riguarda l'80% della magistratura, perché è la magistratura associata che costituisce l'accusatore collettivo del Presidente Berlusconi.

Rossi: Escludo che l'Anm ambisca ad esercitare un "ruolo politico". Ma ha il diritto di parlare di giustizia, di processi, di magistrati. Ed ha il dovere di difendere i magistrati ingiustamente accusati solo per aver fatto il proprio dovere.

La critica all'azione di governo non dovrebbe essere esclusiva delle forze politiche?

Pecorella: Ma certo, e non solo di quelle dell'opposizione. Guardi, lo dico senza polemiche, il magistrato guadagna in credibilità nel momento in cui non attacca nessuno che un domani potrebbe giudicare. Un magistrato che con il silenzio, il distacco tutela la sua imparzialità.

Rossi: Il problema è il tono e lo stile della critica. Dai magistrati e dalla loro associazione i cittadini non si attendono né  il silenzio disinteressato né il grido fazioso ma il ragionamento, la capacità di ascolto e di proposta, la ragionevolezza.

Quale è la giustificazione  costituzionale  che porta i rappresentanti  della magistratura associata a chiedere di essere ricevuti dal Capo dello Stato?

Pecorella: Nessuna. I magistrati ne potevano discuterne al Csm, ma il Presidente della Repubblica non doveva e non deve essere mai coinvolto in vicende politiche di parte come è stata questa. Credo che sia stata una scelta sbagliata e dannosa per l'alta immagine del Presidente della Repubblica.

Rossi: Il Presidente della Repubblica, che è anche presidente del Csm,  è un protagonista fondamentale del mondo della giustizia. E' quindi fisiologico ed appartiene alla prassi della vita repubblicana che ascolti anche i rappresentanti dell'ANM.

Lo scontro rude a cui si assiste tra magistrati e Premier dove porta?

Pecorella: Io spero che ci porti finalmente all'introduzione della sospensione dei processi per le altre cariche dello Stato. Altrimenti si rischia di fare un danno enorme al Paese. Dobbiamo trovare dei punti di convergenza e su quei punti lavorare.

Rossi: Non abbiamo né la volontà ne l'interesse di essere parte di uno scontro istituzionale. Non rinunciamo però a far sentire la nostra voce quando crediamo che si debbano evitare conseguenze negative per la giustizia.

Dal ‘94 ad oggi si ripete questo scontro tra politica  e magistratura. Ma da allora l'Italia, o almeno la giustizia italiana, è migliorata o peggiorata?

Pecorella: E' peggiorata, anche perché la magistratura la deve smettere di intromettersi nella vita politica del paese, e lo dico con molto rispetto.

Rossi: Da molti anni, ormai,  la giustizia italiana vive una crisi profonda che nessun governo, sia di destra che di sinistra, ha mai voluto affrontare.

Non sarebbe auspicabile se non un dialogo almeno uno scontro costruttivo, che oltre alla critica fornisca soluzioni?

Pecorella: L'Anm ha fatto delle interessanti proposte per migliorare la Giustizia. Credo che dobbiamo saper raccogliere le soluzioni indicate dalla magistratura.

Rossi: Tutte le risposte che ho dato fin ora sono ispirate ad una logica precisa: nessuno scontro, ma la volontà di ragionare sui problemi concreti, sul merito.

Una legge che sospende i processi per le alte cariche dello Stato, con i dovuti correttivi, è irragionevole?

Pecorella: E' una legge necessaria per dare stabilità politica al Paese. Sia ben chiaro, nessuna impunità, ma solo prevedere la sospensione dei processi per le alte cariche dello Stato. Processi che riprenderebbero scaduto il mandato.

Rossi: Questo è un tema della politica. Da affrontare tenendo conto dei principi e delle regole della Costituzione. E magari rileggendo la sentenza n. 24 del 2004 della Corte costituzionale che ha già annullato una normativa di questo tipo che era stata mal concepita.

Sarebbe auspicabile l'approvazione di questa legge e la responsabile sospensione da parte dei magistrati dei processi in corso?

Pecorella: Assolutamente si, in modo che il Capo del Governo si possa occupare del Paese e non dei suoi processi.

Rossi: Della ipotesi di una nuova legge ho già detto. Per il resto i magistrati hanno il dovere di fare i processi e non quello di sospenderli.

Non sarebbe auspicabile che un magistrato si astenesse dal manifestare pubblicamente  la propria opinione politica come un  arbitro di calcio si dovrebbe astenere da dichiarare la squadra per cui tifa?

Pecorella: Direi di si, d'altra parte come si può sentire un cittadino, che è anche politico, ad essere giudicato da un magistrato lo ritiene politicamente avversario?

Rossi: Non credo alla figura di un magistrato "disinteressato" ai problemi della città ; mi auguro invece un magistrato "interessato" alla vita collettiva ma capace di tendersi consapevolmente verso l'imparzialità nell'atto del giudicare.

Non sarebbe auspicabile che un magistrato si astenesse dal giudicare colui che ha pubblicamente criticato?

Pecorella: Tra le cause di astensione del giudice ci sono ragioni di opportunità. Ecco credo che quando un magistrato abbia pubblicamente criticato la politica dell'imputato che deve giudicare, sia più che  opportuno il dovere di astenersi dal giudizio in quel processo.

Rossi: Non vedo come la manifestazione pubblica di opinioni anche su temi scottanti possa ledere l'imparzialità di un magistrato. Se si riferisce alla dottoressa Gandus, credo che sia del tutto sbagliato ipotizzare una sua astensione solo per aver sottoscritto anni fa un documento di critica a provvedimenti del governo Berlusconi.

E' possibile che colui che è giudicato non ritenga il suo giudice imparziale?

Pecorella: Si è possibile, ci sono magistrati che, magari per esperienze personali, si sa da prima essere particolarmente severi e prevenuti nei confronti di certi reati.

Rossi: Certo che è possibile e  per questo ci sono le regole sulla ricusazione e sull'astensione. Il resto è chiacchiericcio o l'utilizzazione di  posizioni di potere per insinuare il dubbio sull'imparzialità di un giudice.

I processi ad personam?

Pecorella: Basta vedere i processi fatti a Berlusconi dopo la sua scesa in politica. Prima del '94 nulla, ma dopo...

Rossi: La sua è una malizia, molte volte ripetuta. Ma per suffragarla occorrerebbe essere più precisi e discutere caso per caso.

La legge è veramente uguale per  tutti?

Pecorella: I magistrati dovrebbero fare il possibile per avvicinarsi al principio di eguaglianza, ma purtroppo da quando la politica si è impadronita dei processi è diventato assai improbabile che la legge sia uguale per tutti. Perché se c'è qualcosa che divide gli uomini e un paese e proprio la politica.

Rossi: No. Ogni giorno nelle aule di giustizia si celebrano processi a soggetti "deboli" e maldifesi che non sono affatto uguali a chi, con maggiori risorse , si avvale di ausili difensivi straordinari.

 

La magistratura oltre a criticare è anche autocritica?

Pecorella: Lo fa molto di rado. Credo anzi che in alcune occasioni una sana autocritica avrebbe ridato credibilità alla magistratura. Un esempio tra tutti: l'incitamento di Borrelli "resistere, resistere..". Un incitamento più da  capo popolo che da Procuratore generale.

Rossi: Non si è mai abbastanza severi con se stessi. Ma basta confrontare la giustizia disciplinare dei magistrati con quella degli avvocati o di altre categorie di professionisti, per rivalutare la magistratura. 

 

Nessun commento della magistratura relativamente alla follia del caso Pappalardi, una delle pagine più brutte della giustizia italiana?

Pecorella: E' vero, e la cosa peggiore è stata che di fronte all'errore si è tenuto in carcere Pappalardi. E tutto per non dire: abbiamo sbagliato.

Rossi: Facciamo un lavoro difficile. L'errore è sempre in agguato ed ha spesso gravissime conseguenze. Per questo sono previsti e devono funzionare controlli rigorosi.

 

Un padre arrestato perché accusato dell'omicidio dei figli, dipinto come un mostro, scagionato solo grazie al caso fortuito?

Pecorella: Ma non solo, probabilmente Pappalardi doveva essere scagionato prima, perché quell'indagine oggi appare veramente piena di lacune, per non parlare del ritrovamento casuale dei fratellini a cui lei fa giustamente riferimento.

Rossi: L'errore giudiziario ti toglie sempre il fiato e la parola. Ma il sistema giudiziario è concepito proprio per rimediare nei limiti dell'umanamente possibile all'errore umano.

 

Si ha la sensazione di trovarsi di fronte a due caste che fanno dell'autoconservazione il loro principio ispiratore?

Pecorella: L'idea è che nel Paese ci siano due corporazioni, magistrati e politici, che si scontrano forse senza interessarsi a sufficienza ai veri problemi della magistratura e della politica.

Rossi: Mi permetta una battuta: dal punto di vista economico direi che il paragone proprio non regge! Per il resto le dico che la magistratura ha cessato da tempo di essere una casta. Ed il suo nuovo modo di essere è anche frutto dell'azione culturale delle associazioni dei magistrati.