[Area] R: R: Re: [mailinglist-anm] R: La Corrente ed il Sole

Sab 12 Ago 2017 21:43:52 CEST

Stai confondendo, Francesco, la rassegnazione con la spiegazione.

      Massimiliano Siddi

Inviato da iPhone

Il giorno 12 ago 2017, alle ore 20:30, francesco chiaro <fr.chiaromonte a gmail.com<mailto:fr.chiaromonte a gmail.com>> ha scritto:

sottoscrivo.anche le.virgole.di.quello.che ha scritto Felice....
L idea che ci.si.debba.rassegnare.ai.difetti umani considerandoli ineluttabili non è priva di conseguenze

Il 12 ago 2017 18:27, "thorgiov" <thorgiov a libero.it<mailto:thorgiov a libero.it>> ha scritto:

Sicuramente i magistrati sono uomini, e italiani, come tutti gli altri. Però, tutto sommato, potrebbero anche fare a meno di essere come tutti gli altri. Basterebbe volerlo. Mi spiego meglio : per noi lo stipendio resta identico anche se non ricopriamo incarichi di vertice. Mio padre invece lavorava in polizia, e per avere aumenti retributivi doveva avanzare di grado. Ma c'è di più. Fra di noi non c'è gerarchia, o non dovrebbe esserci, perchè, in virtù di una regola costituzionale, ci distinguiamo solo per funzioni. Un capo dell'ufficio non può dare direttive vincolanti, almeno in un Tribunale, e la nostra retribuzione non dipende da lui. Nel settore pubblico la regola generale è diversa. Tantomeno il potere politico può dare indicazioni di questo tipo, perchè la magistratura è un ordine indipendente, e tutte le decisioni sulla nostra carriera dipendono dall'organo di autogoverno, che è il CSM. Insomma, noi siamo nel ventre della vacca. Abbiamo l'indipendenza. Purtroppo questo bene preziosissimo lo abbiamo sprecato. L'obiettivo della legge Castelli - Mastella era proprio questo : poichè il potere giurisdizionale è un potere diffuso e tale situazione trova una copertura costituzionale, si è cercato di aggirare l'ostacolo gerarchizzando la magistratura con le valutazioni di professionalità. Questo tentativo è andato a buon fine perchè i capi degli uffici, che fanno le valutazioni, hanno bisogno del potere politico per avere la certezza di essere nominati. Non basta l'appoggio della corrente di appartenenza, perchè ormai il criterio principe per avere l'incarico direttivo è il merito, non più l'anzianità. Solo che il merito, nel momento in cui tutti i pareri sono standardizzati e stereotipati, non esiste. Non può esistere neppure la discrezionalità, ma solo l'arbitrio, nel momento in cui le fonti di conoscenza delle attitudini ( o delle inettitudini ) dei candidati sono per definizione inattendibili e comunque equivalenti. Il potere politico ha capito benissimo che l'ambizione carrieristica è il vero punto debole dei magistrati, e non è un caso se i membri laici del CSM votano sempre compatti sulle nomine, a prescindere dal partito che li ha designati. Per loro la compattezza è il vero punto di forza. La magistratura è invece divisa in correnti, ciascuna delle quali porta avanti i propri candidati scelti secondo un criterio di fedeltà, più che di merito, e all'ANM va benissimo il sistema delle valutazioni di professionalità, perchè in tal modo i giudici hanno bisogno delle correnti di continuo, visto che sono queste che decidono chi sono i candidati nei consigli giudiziari . Tutto questo lo comprendo. Quello che non comprendo è proprio l'atteggiamento dei singoli magistrati, i quali, per la carriera, sono disposti a barattare l'indipendenza, interna ed esterna, senza averne un reale bisogno, perchè alla fine lo stipendio non cambia. Alla fine, siamo magistrati o caporali ?

FELICE   PIZZI  ( Giudice del contenzioso del Tribunale di Napoli Nord )

Il 11/08/2017 15:33, Siddi Massimiliano ha scritto:
Mi sembra che questo dibattito trascuri un banale dato di fondo che spiega quasi tutto: i magistrati (per fortuna) sono uomini e gli uomini sono spesso ambiziosi, presuntuosi e vanagloriosi.
Ciò vale anche per quelli capaci.
Per cui mi fa un po' sorridere tutto questo ingenuo chiedersi perché ci sia un così strenuo attaccamento alla poltrona direttiva.

         Massimiliano Siddi

Inviato da iPhone

Il giorno 11 ago 2017, alle ore 15:08, thorgiov <thorgiov a libero.it<mailto:thorgiov a libero.it>> ha scritto:

Si tratta sicuramente di una questione di cultura dei singoli magistrati, oltre che del CSM. L'ossessione del posto direttivo e semidirettivo c'è sempre stata, e personalmente non ricordo un candidato che si sia mai posto una domanda molto semplice : sono effettivamente idoneo all'incarico al quale aspiro ? Al contrario, ho sempre visto dirigenti che, una volta raggiunta l'agognata poltrona, non si schiodavano da lì nemmeno con le cannonate, anche quando era evidente a tutti, e a loro per primi, che non erano adatti a quell'incarico o a quel singolo ufficio.

Si tratta di una violazione della legge di gravità : il peso morto galleggia anzichè andare a fondo. Ciò è dovuto ad una ragione molto semplice : non è prevista una valutazione dei magistrati dell'ufficio sul loro dirigente. E non è prevista perchè la magistratura associata non ha mai sollecitato il potere politico in tal senso. Un simile metodo porterebbe a scoperchiare le magagne. Al contrario, è molto più semplice e comodo, per le correnti organizzate nell'ANM, che si replicano nel CSM, fare accordi spartitori tra di loro prescindendo completamente dalla realtà, sulla base di pareri stereotipati redatti da altri capi degli uffici che a loro volta sono stati nominati dalle stesse correnti. Quindi i candidati, ricevuta la nomina, rafforzeranno, in virtù della loro posizione di vertice in un  ufficio, quella stessa fazione che li ha portati in alto, e dipenderanno per sempre da essa, perchè l'incarico direttivo è temporaneo, e prima ancora della sua scadenza occorre darsi da fare per cercare un posto dirigenziale da un'altra parte. Tutto ciò però conviene anche al potere politico, e non è un caso che i membri laici del CSM votino sempre compatti. Il candidato sa che ormai non è più sufficiente garantirsi l'appoggio della propria corrente, perchè occorre anche ingraziarsi il politico di turno. Nessuno ricorda, proprio a proposito della Procura di Napoli, che un candidato si rivolse, per interposta persona, addirittura a Maurizio Gasparri affinchè sostenesse la sua domanda ? Si tratta di un circolo vizioso, ed è triste che ciò avvenga all'interno della magistratura, perchè, tutto sommato, se noi vogliamo essere autonomi, abbiamo la possibilità concreta di esserlo, a differenza di altre categorie. Alla fine, si tratta di una scelta volontaria.

FELICE   PIZZI  ( Giudice del contenzioso del Tribunale di Napoli Nord )

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Il 11/08/2017 11:10, Guido Vecchione ha scritto:
Mi piace questo dialogo  e concordo con  Marcello: non si tratta di una questione di correnti, bensì  di cultura.
Aggiungerei anche di natura umana.
Concordo che i magistrati dovrebbero sentirsi liberi dall'ossessione della carriera, ma di fatto per molti non è così.
Condivido, inoltre, che il criterio della mera anzianità dovesse essere  superato, ma ritengo che forse sia stato un errore abbandonarlo del tutto, perché era l'unico che dava qualche garanzia di obiettività.
L'aver previsto, infatti, criteri molto flessibili ha purtroppo aumentato, in molti di noi, la corsa alla carriera ed è accresciuta enormemente   la discrezionalità di chi decide, vale a dire non soltanto dei nostri colleghi, ma anche dei laici di nomina politica del CSM.
Tutto questo ha un prezzo molto alto che stiamo già pagando: la limitazione della nostra autonomia.
Guido Vecchione

Inviato da BlueMail<http://www.bluemail.me/r?b=10066>
Il giorno 11 Ago 2017, alle ore 10:15, Marcello Basilico <marcello.basilico a giustizia.it<mailto:marcello.basilico a giustizia.it>> ha scritto:
Caro Mario,
è proprio vero che uno dei nostri problemi è che ad ogni concorso continuiamo a chiederci chi sia il candidato migliore e non quale dirigente serva per quel singolo ufficio.
  Quando avremo fatto questo passo, l’autogoverno inizierà ad elaborare modelli di figure dirigenziali idonee per le diverse posizioni.
  Ad oggi, purtroppo, ne siamo molto lontani. E non è, direi, questione di correnti, ma di cultura.
                                 Marcello Basilico

Da: Area [mailto:area-bounces a areaperta.it] Per conto di marioardigo
Inviato: giovedì 10 agosto 2017 16:37
A: Oscar Magi
Cc: AREA Mailing List
Oggetto: Re: [Area] R: Re: [mailinglist-anm] R: La Corrente ed il Sole

 Vincendo il nostro concorso si ha il grande privilegio di essere liberati dalla carriera per guadagnare di più. Come nelle altre amministrazioni non si ha diritto a una carriera, ma si è liberi di non essere ossessionati. Alcuni non riescono avere i posti di dirigente a cui ambiscono. Bisogna chiedersi: che cosa ci siamo persi? Nel caso di un magistrato come Falcone ad un certo punto che ci siamo persi molto. È più o meno da quei tempi che è cominciata, tra di noi, a partire dal nostro associazionismo una svolta culturale che ha portato a) alla temporaneità degli incarichi dirigenziali (istanza recepita dal legislatore) e b) a criteri più elastici per attribuire i posti, abbandonando quello in tempo prevalente dell'anzianità senza demerito.
 Il "merito", le medaglie al valore conquistate sul campo, non dovrebbe essere considerato nel decidere sugli incarichi di dirigente, se non in quanto dimostra una specifica idoneità al posto che deve essere assegnato. Il lavoro fuori ruolo, in organizzazioni internazionali e anche in politica non è in linea di principio controindicato per posti di dirigente. La capacità "politica", anzi, può essere indicata per certi uffici. Ogni dirigente dovrebbe esserne dotato, perché significa capacità di governo, e gli uffici giudiziari vanno governati.
  È molto importante che le procedure di nomina e le successive verifiche siano trasparenti, perché l'autogoverno, per essere tale, deve consentire una partecipazione critica. In questo modo ci si potrà correggere nelle scelte future.
  Le procedure non dovrebbero essere primariamente volte alla tutela delle aspettative dei candidati a posti dirigenziali, perché, lo ripeto, non c'è un "diritto alla carriera", ma all'individuazione di chi è più idoneo per un certo incarico, nell'interesse, innanzi tutto, degli altri magistrati dell'ufficio. Bisogna essere molto duri su questo, senza tenere in alcun conto le rivendicazioni dei carrieristi le cui ambizioni sono rimaste frustrate.
  Disprezzo chi si considera diminuito se rimane a fare il magistrato "semplice", vale a dire non solo ciò che primariamente gli compete e per cui è stato assunto, ma ciò che è maggiormente utile in società, la fatica più bella perché è quella che cambia le cose in società. Una posizione radicale? Certo. Da anziano testimonio che le soluzioni radicali sono le sole giuste. Per tanti innovatori sociali puntare agli ultimi posti è stata una dura disciplina interiore, per noi rimanere dove ci hanno messi, senza fare un dramma per i galloni non attribuiti, significa solo fare ciò che dobbiamo, con "guarentigie" che nessun altro se non in magistratura ha. Il nostro dovere.
  È chiaro che la maggiore discrezionalità responsabilizza maggiormente il nostro associazionismo, che è effettivamente all'origine delle scelte che si fanno. Un buon motivo per non chiamarsene fuori. Saremo ciò che collettivamente avremo deciso di essere, nel bene o nel male. In questo credo che dovremmo molto migliorare. E non sto a dilungarmi: osservo che sembra che ognuno pensi essenzialmente a sé stesso e questo non va bene.
Mario Ardigò - Roma

Inviato da iPad

Il giorno 10 ago 2017, alle ore 09:57, Oscar Magi <oscar.magi a giustizia.it<mailto:oscar.magi a giustizia.it>> ha scritto:
Ebbene si, lo confesso. sono un eliocentrico, o perlomeno ho sempre pensato che il sole sia più importante della luna , sebbene ami anche il pallido astro notturno di leopardiana memoria.
Lo sono perchè correntocrate ?
Mah, guardando la mia storia personale e professionale con uno sguardo “esterno “ forse si : ho collezionato un semidirettivo in primo grado ( anche confermato !), ed un altro, recentemente, in secondo ; dovrei quindi vergognarmi profondamente , anche se non so bene di cosa.
Guardando la stessa storia dal di dentro, mi sento un pò meno colpevole : in questi ultimi otto anni mi sono spaccato la schiena ed ho collezionato due operazioni agli occhi scrivendo lo stesso numero di sentenze dei giudici della mia sezione e passando una buona altra porzione della mia giornata a fare statistiche, organizzare calendari, andare a riunioni e tentare di mediare tra le varie esigenze dei componenti della mia sezione e del tribunale penale ( con risultati alterni, questo sì, ma sempre con molta buona volontà).
In questo giorni mi sono fatto due settimane di sezioni feriali , ed a settembre, quando prenderò possesso in appello, mi sono fatto applicare ad 8 udienze già fissate per terminare 45 procedimenti monocratici che, altrimenti , avrebbero dovuto ricominciare daccapo. ( a proposito, a quando una bella riformina a costo zero che eviti la necessità di rifare  i processi già fatti in seguito a mutamento del giudice ?).
Insomma , a dirla tutta, non mi sento un “ correntocrate” a tutto tondo  e non mi riconosco nelle categorie “Tintiane” di cui all’articolo citato.
C’è, forse una terza via : fatta di persone che lavorano e spalano con doverosa continuità  e che prendono i Direttivi ed i semidirettivi come un servizio in più da rendere alla giustizia, intesa quest’ultima come comunità e servizio, e non solo potere.
Ma mi rendo conto che , con i tempi che corrono, si fa più bella figura a “ sparare sul quartier generale” che a difenderlo ; anche perchè , talvolta, anche la difesa di quest’ultimo non è sempre facile.
Un caro ed accaldato saluto.
Oscar Magi

From: carlocitt a alice.it<mailto:carlocitt a alice.it>
Sent: Wednesday, August 09, 2017 3:13 PM
To: AREA Mailing List<mailto:area a areaperta.it>
Subject: [Area] R: Re: [mailinglist-anm] R: La Corrente ed il Sole

Dunque, Marcello, tu non sai guardare la luna.

Devi infatti prenderti l'articolo di Tinti, che per come è scritto si risolve in una grande stupidaggine (in sintesi: c'è il magistrato normale che spala; c'è il correntista che pensa solo alla carriera e non lavora sul serio; se lavora sul serio lo fa se e in quanto gli serve per essere speso per la carriera. Punto.), lasciar perdere quel che dice ed argomenta e guardare la luna: cioè l'assunto che il CSM è irreversibilmente perso e chiunque sia collegato/connesso/coinvolto in esperienza di corrente o associativa (salvo quelle estemporanee salvifiche, secondo le contingenze) deve tacere e possibilmente vergognarsi.

Quindi, ricorda: l'assunto vive di vita propria, a prescindere dagli argomenti; però gli argomenti (di cui non devi tener conto) in quanto esposti in un articolo pubblicato su un giornale danno autorevolezza all'assunto e dimostrano che l'assunto è attendibile e condiviso anche da esperti della vita di magistratura, non importa se sono argomenti/stupidaggine.

Quindi, allertati: ogni osservazione in fatto è dimenticare la luna, che ti è data a prescindere; perciò non ti resta che abbozzare.

Se tutto questo ti sembrasse un pochino molto illogico e il problema CSM ti sembrasse un po' più complesso, stai facendo finta di non vedere la luna, che ti si impone. Addurre complessità è infatti sostenere l'illecito.

Ora, da ultimo, ho un problema, Marcello.

Provando a dirti queste due parole, mi rendo conto che ho finito inevitabilmente per ignorare la luna; la pretesa che i temi complessi si affrontino senza dire anche vere e proprie stupidaggini è infatti ignorare la luna. Quindi, io volevo dirti qualcosa, ma mi rendo conto che adesso siamo in due a non saper guardare la luna.

E c'è un altro problema.

Tu e io, con tante/i altre/i, stiamo schiattando (= spalando) per cercare di dar senso all'attività giurisdizionale che facciamo; nell'interesse, credevamo, ingenuottti o forse proprio maliziosi, pubblico. Ma ci dicono che lo facciamo per monetizzare un domani un passaggio di carriera; se ci guardiamo allo specchio e ci viene da dire spontaneamente che questi interlocutori sono 'particolari', non  stiamo comprendendo che non vediamo la luna.

Insomma, Marcello: non ci resta che sperare che sorga presto il sole, così per un po' siamo giustificati a non riuscire a guardare la luna.

carlo citterio

----Messaggio originale----
Da: andreale a yahoo.com<mailto:andreale a yahoo.com>
Data: 8-ago-2017 16.24
A: <mailinglist-anm a associazionemagistrati.com<mailto:mailinglist-anm a associazionemagistrati.com>>, "AREA Mailing List"<area a areaperta.it<mailto:area a areaperta.it>>
Ogg: Re: [Area] [mailinglist-anm] R: La Corrente ed il Sole
Io, infatti, avevo raccomandato di guardare  la Luna!

Inviato da smartphone Samsung Galaxy.

-------- Messaggio originale --------
Da: Marcello Basilico <marcello.basilico a giustizia.it<mailto:marcello.basilico a giustizia.it>>
Data: 08/08/17 10:51 (GMT+01:00)
A: mailinglist-anm a associazionemagistrati.com<mailto:mailinglist-anm a associazionemagistrati.com>, 'AREA Mailing List' <area a areaperta.it<mailto:area a areaperta.it>>
Oggetto: [mailinglist-anm] R: [Area] La Corrente ed il Sole

Caro Reale,
c’è chi entra in ufficio alle 7.30 uscendone alle 20, operando con passione in una corrente anche più tardi.
  Fa parte d’una categoria evidentemente ignota a Tinti salvo che, con gli anni,  l’ex collega, non potendo più frequentare una nota corrente e aspirare ai posti di procuratore, sia divenuto un facile generalizzatore.
  Ti ringrazio comunque per la segnalazione dell’ottimo pezzo.
                                   Marcello Basilico

Da: Area [mailto:area-bounces a areaperta.it] Per conto di andreale
Inviato: martedì 8 agosto 2017 09:23
A: mailinglist-anm a associazionemagistrati.com<mailto:mailinglist-anm a associazionemagistrati.com>; 'AREA Mailing List'
Oggetto: [Area] La Corrente ed il Sole

Un articolo di Bruno Tinti su La Verità.
Si aspettano tanti (sdegnati) commenti sul direttore del quotidiano dal titolo impegnativo  e sull'Autore dell'articolo.....
La Luna resti sempre in secondo piano, mi raccomando.
Buona lettura, spalatori!
Andrea Reale

Inviato da smartphone Samsung Galaxy.

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