[Area] R: R: Re: [mailinglist-anm] R: La Corrente ed il Sole

Sab 12 Ago 2017 20:30:46 CEST

sottoscrivo.anche le.virgole.di.quello.che ha scritto Felice....
L idea che ci.si.debba.rassegnare.ai.difetti umani considerandoli
ineluttabili non è priva di conseguenze

Il 12 ago 2017 18:27, "thorgiov" <thorgiov a libero.it> ha scritto:

> Sicuramente i magistrati sono uomini, e italiani, come tutti gli altri.
> Però, tutto sommato, potrebbero anche fare a meno di essere come tutti gli
> altri. Basterebbe volerlo. Mi spiego meglio : per noi lo stipendio resta
> identico anche se non ricopriamo incarichi di vertice. Mio padre invece
> lavorava in polizia, e per avere aumenti retributivi doveva avanzare di
> grado. Ma c'è di più. Fra di noi non c'è gerarchia, o non dovrebbe esserci,
> perchè, in virtù di una regola costituzionale, ci distinguiamo solo per
> funzioni. Un capo dell'ufficio non può dare direttive vincolanti, almeno in
> un Tribunale, e la nostra retribuzione non dipende da lui. Nel settore
> pubblico la regola generale è diversa. Tantomeno il potere politico può
> dare indicazioni di questo tipo, perchè la magistratura è un ordine
> indipendente, e tutte le decisioni sulla nostra carriera dipendono
> dall'organo di autogoverno, che è il CSM. Insomma, noi siamo nel ventre
> della vacca. Abbiamo l'indipendenza. Purtroppo questo bene preziosissimo lo
> abbiamo sprecato. L'obiettivo della legge Castelli - Mastella era proprio
> questo : poichè il potere giurisdizionale è un potere diffuso e tale
> situazione trova una copertura costituzionale, si è cercato di aggirare
> l'ostacolo gerarchizzando la magistratura con le valutazioni di
> professionalità. Questo tentativo è andato a buon fine perchè i capi degli
> uffici, che fanno le valutazioni, hanno bisogno del potere politico per
> avere la certezza di essere nominati. Non basta l'appoggio della corrente
> di appartenenza, perchè ormai il criterio principe per avere l'incarico
> direttivo è il merito, non più l'anzianità. Solo che il merito, nel momento
> in cui tutti i pareri sono standardizzati e stereotipati, non esiste. Non
> può esistere neppure la discrezionalità, ma solo l'arbitrio, nel momento in
> cui le fonti di conoscenza delle attitudini ( o delle inettitudini ) dei
> candidati sono per definizione inattendibili e comunque equivalenti. Il
> potere politico ha capito benissimo che l'ambizione carrieristica è il vero
> punto debole dei magistrati, e non è un caso se i membri laici del CSM
> votano sempre compatti sulle nomine, a prescindere dal partito che li ha
> designati. Per loro la compattezza è il vero punto di forza. La
> magistratura è invece divisa in correnti, ciascuna delle quali porta avanti
> i propri candidati scelti secondo un criterio di fedeltà, più che di
> merito, e all'ANM va benissimo il sistema delle valutazioni di
> professionalità, perchè in tal modo i giudici hanno bisogno delle correnti
> di continuo, visto che sono queste che decidono chi sono i candidati nei
> consigli giudiziari . Tutto questo lo comprendo. Quello che non comprendo è
> proprio l'atteggiamento dei singoli magistrati, i quali, per la carriera,
> sono disposti a barattare l'indipendenza, interna ed esterna, senza averne
> un reale bisogno, perchè alla fine lo stipendio non cambia. Alla fine,
> siamo magistrati o caporali ?
>
> FELICE   PIZZI  ( Giudice del contenzioso del Tribunale di Napoli Nord )
>
> Il 11/08/2017 15:33, Siddi Massimiliano ha scritto:
>
> Mi sembra che questo dibattito trascuri un banale dato di fondo che spiega
> quasi tutto: i magistrati (per fortuna) sono uomini e gli uomini sono
> spesso ambiziosi, presuntuosi e vanagloriosi.
> Ciò vale anche per quelli capaci.
> Per cui mi fa un po' sorridere tutto questo ingenuo chiedersi perché ci
> sia un così strenuo attaccamento alla poltrona direttiva.
>
>          Massimiliano Siddi
>
> Inviato da iPhone
>
> Il giorno 11 ago 2017, alle ore 15:08, thorgiov <thorgiov a libero.it> ha
> scritto:
>
> Si tratta sicuramente di una questione di cultura dei singoli magistrati,
> oltre che del CSM. L'ossessione del posto direttivo e semidirettivo c'è
> sempre stata, e personalmente non ricordo un candidato che si sia mai posto
> una domanda molto semplice : sono effettivamente idoneo all'incarico al
> quale aspiro ? Al contrario, ho sempre visto dirigenti che, una volta
> raggiunta l'agognata poltrona, non si schiodavano da lì nemmeno con le
> cannonate, anche quando era evidente a tutti, e a loro per primi, che non
> erano adatti a quell'incarico o a quel singolo ufficio.
>
> Si tratta di una violazione della legge di gravità : il peso morto
> galleggia anzichè andare a fondo. Ciò è dovuto ad una ragione molto
> semplice : non è prevista una valutazione dei magistrati dell'ufficio sul
> loro dirigente. E non è prevista perchè la magistratura associata non ha
> mai sollecitato il potere politico in tal senso. Un simile metodo
> porterebbe a scoperchiare le magagne. Al contrario, è molto più semplice e
> comodo, per le correnti organizzate nell'ANM, che si replicano nel CSM,
> fare accordi spartitori tra di loro prescindendo completamente dalla
> realtà, sulla base di pareri stereotipati redatti da altri capi degli
> uffici che a loro volta sono stati nominati dalle stesse correnti. Quindi i
> candidati, ricevuta la nomina, rafforzeranno, in virtù della loro posizione
> di vertice in un  ufficio, quella stessa fazione che li ha portati in alto,
> e dipenderanno per sempre da essa, perchè l'incarico direttivo è
> temporaneo, e prima ancora della sua scadenza occorre darsi da fare per
> cercare un posto dirigenziale da un'altra parte. Tutto ciò però conviene
> anche al potere politico, e non è un caso che i membri laici del CSM votino
> sempre compatti. Il candidato sa che ormai non è più sufficiente garantirsi
> l'appoggio della propria corrente, perchè occorre anche ingraziarsi il
> politico di turno. Nessuno ricorda, proprio a proposito della Procura di
> Napoli, che un candidato si rivolse, per interposta persona, addirittura a
> Maurizio Gasparri affinchè sostenesse la sua domanda ? Si tratta di un
> circolo vizioso, ed è triste che ciò avvenga all'interno della
> magistratura, perchè, tutto sommato, se noi vogliamo essere autonomi,
> abbiamo la possibilità concreta di esserlo, a differenza di altre
> categorie. Alla fine, si tratta di una scelta volontaria.
>
> FELICE   PIZZI  ( Giudice del contenzioso del Tribunale di Napoli Nord )
>
> ,
>
> Il 11/08/2017 11:10, Guido Vecchione ha scritto:
>
> Mi piace questo dialogo  e concordo con  Marcello: non si tratta di una
> questione di correnti, bensì  di cultura.
> Aggiungerei anche di natura umana.
> Concordo che i magistrati dovrebbero sentirsi liberi dall'ossessione della
> carriera, ma di fatto per molti non è così.
> Condivido, inoltre, che il criterio della mera anzianità dovesse essere
> superato, ma ritengo che forse sia stato un errore abbandonarlo del tutto,
> perché era l'unico che dava qualche garanzia di obiettività.
> L'aver previsto, infatti, criteri molto flessibili ha purtroppo aumentato,
> in molti di noi, la corsa alla carriera ed è accresciuta enormemente   la
> discrezionalità di chi decide, vale a dire non soltanto dei nostri
> colleghi, ma anche dei laici di nomina politica del CSM.
> Tutto questo ha un prezzo molto alto che stiamo già pagando: la
> limitazione della nostra autonomia.
> Guido Vecchione
>
>
> Inviato da BlueMail <http://www.bluemail.me/r?b=10066>
> Il giorno 11 Ago 2017, alle ore 10:15, Marcello Basilico <
> marcello.basilico a giustizia.it> ha scritto:
>>
>> Caro Mario,
>>
>> è proprio vero che uno dei nostri problemi è che ad ogni concorso
>> continuiamo a chiederci chi sia il candidato migliore e non quale dirigente
>> serva per quel singolo ufficio.
>>
>>   Quando avremo fatto questo passo, l’autogoverno inizierà ad elaborare
>> modelli di figure dirigenziali idonee per le diverse posizioni.
>>
>>   Ad oggi, purtroppo, ne siamo molto lontani. E non è, direi, questione
>> di correnti, ma di cultura.
>>
>>                                  Marcello Basilico
>>
>>
>>
>> *Da:* Area [mailto:area-bounces a areaperta.it <area-bounces a areaperta.it>]
>> *Per conto di *marioardigo
>> *Inviato:* giovedì 10 agosto 2017 16:37
>> *A:* Oscar Magi
>> *Cc:* AREA Mailing List
>> *Oggetto:* Re: [Area] R: Re: [mailinglist-anm] R: La Corrente ed il Sole
>>
>>
>>
>>  Vincendo il nostro concorso si ha il grande privilegio di essere
>> liberati dalla carriera per guadagnare di più. Come nelle altre
>> amministrazioni non si ha diritto a una carriera, ma si è liberi di non
>> essere ossessionati. Alcuni non riescono avere i posti di dirigente a cui
>> ambiscono. Bisogna chiedersi: che cosa ci siamo persi? Nel caso di un
>> magistrato come Falcone ad un certo punto che ci siamo persi molto. È più o
>> meno da quei tempi che è cominciata, tra di noi, a partire dal nostro
>> associazionismo una svolta culturale che ha portato a) alla temporaneità
>> degli incarichi dirigenziali (istanza recepita dal legislatore) e b) a
>> criteri più elastici per attribuire i posti, abbandonando quello in tempo
>> prevalente dell'anzianità senza demerito.
>>
>>  Il "merito", le medaglie al valore conquistate sul campo, non dovrebbe
>> essere considerato nel decidere sugli incarichi di dirigente, se non in
>> quanto dimostra una specifica idoneità al posto che deve essere assegnato.
>> Il lavoro fuori ruolo, in organizzazioni internazionali e anche in politica
>> non è in linea di principio controindicato per posti di dirigente. La
>> capacità "politica", anzi, può essere indicata per certi uffici. Ogni
>> dirigente dovrebbe esserne dotato, perché significa capacità di governo, e
>> gli uffici giudiziari vanno governati.
>>
>>   È molto importante che le procedure di nomina e le successive verifiche
>> siano trasparenti, perché l'autogoverno, per essere tale, deve consentire
>> una partecipazione critica. In questo modo ci si potrà correggere nelle
>> scelte future.
>>
>>   Le procedure non dovrebbero essere primariamente volte alla tutela
>> delle aspettative dei candidati a posti dirigenziali, perché, lo ripeto,
>> non c'è un "diritto alla carriera", ma all'individuazione di chi è più
>> idoneo per un certo incarico, nell'interesse, innanzi tutto, degli altri
>> magistrati dell'ufficio. Bisogna essere molto duri su questo, senza tenere
>> in alcun conto le rivendicazioni dei carrieristi le cui ambizioni sono
>> rimaste frustrate.
>>
>>   Disprezzo chi si considera diminuito se rimane a fare il magistrato
>> "semplice", vale a dire non solo ciò che primariamente gli compete e per
>> cui è stato assunto, ma ciò che è maggiormente utile in società, la fatica
>> più bella perché è quella che cambia le cose in società. Una posizione
>> radicale? Certo. Da anziano testimonio che le soluzioni radicali sono le
>> sole giuste. Per tanti innovatori sociali puntare agli ultimi posti è stata
>> una dura disciplina interiore, per noi rimanere dove ci hanno messi, senza
>> fare un dramma per i galloni non attribuiti, significa solo fare ciò che
>> dobbiamo, con "guarentigie" che nessun altro se non in magistratura ha. Il
>> nostro dovere.
>>
>>   È chiaro che la maggiore discrezionalità responsabilizza maggiormente
>> il nostro associazionismo, che è effettivamente all'origine delle scelte
>> che si fanno. Un buon motivo per non chiamarsene fuori. Saremo ciò che
>> collettivamente avremo deciso di essere, nel bene o nel male. In questo
>> credo che dovremmo molto migliorare. E non sto a dilungarmi: osservo che
>> sembra che ognuno pensi essenzialmente a sé stesso e questo non va bene.
>>
>> Mario Ardigò - Roma
>>
>>
>>
>>
>>
>> Inviato da iPad
>>
>>
>> Il giorno 10 ago 2017, alle ore 09:57, Oscar Magi <
>> oscar.magi a giustizia.it> ha scritto:
>>
>> Ebbene si, lo confesso. sono un eliocentrico, o perlomeno ho sempre
>> pensato che il sole sia più importante della luna , sebbene ami anche il
>> pallido astro notturno di leopardiana memoria.
>>
>> Lo sono perchè correntocrate ?
>>
>> Mah, guardando la mia storia personale e professionale con uno sguardo
>> “esterno “ forse si : ho collezionato un semidirettivo in primo grado (
>> anche confermato !), ed un altro, recentemente, in secondo ; dovrei quindi
>> vergognarmi profondamente , anche se non so bene di cosa.
>>
>> Guardando la stessa storia dal di dentro, mi sento un pò meno colpevole :
>> in questi ultimi otto anni mi sono spaccato la schiena ed ho collezionato
>> due operazioni agli occhi scrivendo lo stesso numero di sentenze dei
>> giudici della mia sezione e passando una buona altra porzione della mia
>> giornata a fare statistiche, organizzare calendari, andare a riunioni e
>> tentare di mediare tra le varie esigenze dei componenti della mia sezione e
>> del tribunale penale ( con risultati alterni, questo sì, ma sempre con
>> molta buona volontà).
>>
>> In questo giorni mi sono fatto due settimane di sezioni feriali , ed a
>> settembre, quando prenderò possesso in appello, mi sono fatto applicare ad
>> 8 udienze già fissate per terminare 45 procedimenti monocratici che,
>> altrimenti , avrebbero dovuto ricominciare daccapo. ( a proposito, a quando
>> una bella riformina a costo zero che eviti la necessità di rifare  i
>> processi già fatti in seguito a mutamento del giudice ?).
>>
>> Insomma , a dirla tutta, non mi sento un “ correntocrate” a tutto tondo
>> e non mi riconosco nelle categorie “Tintiane” di cui all’articolo citato.
>>
>> C’è, forse una terza via : fatta di persone che lavorano e spalano con
>> doverosa continuità  e che prendono i Direttivi ed i semidirettivi come un
>> servizio in più da rendere alla giustizia, intesa quest’ultima come
>> comunità e servizio, e non solo potere.
>>
>> Ma mi rendo conto che , con i tempi che corrono, si fa più bella figura a
>> “ sparare sul quartier generale” che a difenderlo ; anche perchè ,
>> talvolta, anche la difesa di quest’ultimo non è sempre facile.
>>
>> Un caro ed accaldato saluto.
>>
>> Oscar Magi
>>
>>
>>
>> *From:* carlocitt a alice.it
>>
>> *Sent:* Wednesday, August 09, 2017 3:13 PM
>>
>> *To:* AREA Mailing List <area a areaperta.it>
>>
>> *Subject:* [Area] R: Re: [mailinglist-anm] R: La Corrente ed il Sole
>>
>>
>>
>>
>> Dunque, Marcello, tu non sai guardare la luna.
>>
>> Devi infatti prenderti l'articolo di Tinti, che per come è scritto si
>> risolve in una grande stupidaggine (in sintesi: c'è il magistrato normale
>> che spala; c'è il correntista che pensa solo alla carriera e non lavora sul
>> serio; se lavora sul serio lo fa se e in quanto gli serve per essere speso
>> per la carriera. Punto.), lasciar perdere quel che dice ed argomenta e
>> guardare la luna: cioè l'assunto che il CSM è irreversibilmente perso e
>> chiunque sia collegato/connesso/coinvolto in esperienza di corrente o
>> associativa (salvo quelle estemporanee salvifiche, secondo le contingenze)
>> deve tacere e possibilmente vergognarsi.
>>
>> Quindi, ricorda: l'assunto vive di vita propria, a prescindere dagli
>> argomenti; però gli argomenti (di cui non devi tener conto) in quanto
>> esposti in un articolo pubblicato su un giornale danno autorevolezza
>> all'assunto e dimostrano che l'assunto è attendibile e condiviso anche da
>> esperti della vita di magistratura, non importa se sono
>> argomenti/stupidaggine.
>>
>> Quindi, allertati: ogni osservazione in fatto è dimenticare la luna, che
>> ti è data a prescindere; perciò non ti resta che abbozzare.
>>
>> Se tutto questo ti sembrasse un pochino molto illogico e il problema CSM
>> ti sembrasse un po' più complesso, stai facendo finta di non vedere la
>> luna, che ti si impone. Addurre complessità è infatti sostenere l'illecito.
>>
>> Ora, da ultimo, ho un problema, Marcello.
>>
>> Provando a dirti queste due parole, mi rendo conto che ho finito
>> inevitabilmente per ignorare la luna; la pretesa che i temi complessi si
>> affrontino senza dire anche vere e proprie stupidaggini è infatti ignorare
>> la luna. Quindi, io volevo dirti qualcosa, ma mi rendo conto che adesso
>> siamo in due a non saper guardare la luna.
>>
>> E c'è un altro problema.
>>
>> Tu e io, con tante/i altre/i, stiamo schiattando (= spalando) per cercare
>> di dar senso all'attività giurisdizionale che facciamo; nell'interesse,
>> credevamo, ingenuottti o forse proprio maliziosi, pubblico. Ma ci dicono
>> che lo facciamo per monetizzare un domani un passaggio di carriera; se ci
>> guardiamo allo specchio e ci viene da dire spontaneamente che questi
>> interlocutori sono 'particolari', non  stiamo comprendendo che non vediamo
>> la luna.
>>
>> Insomma, Marcello: non ci resta che sperare che sorga presto il sole,
>> così per un po' siamo giustificati a non riuscire a guardare la luna.
>>
>> carlo citterio
>>
>>
>>
>>
>>
>> ----Messaggio originale----
>> Da: andreale a yahoo.com
>> Data: 8-ago-2017 16.24
>> A: <mailinglist-anm a associazionemagistrati.com>, "AREA Mailing List"<
>> area a areaperta.it>
>> Ogg: Re: [Area] [mailinglist-anm] R: La Corrente ed il Sole
>>
>> Io, infatti, avevo raccomandato di guardare  la Luna!
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> Inviato da smartphone Samsung Galaxy.
>>
>>
>>
>> -------- Messaggio originale --------
>>
>> Da: Marcello Basilico <marcello.basilico a giustizia.it>
>>
>> Data: 08/08/17 10:51 (GMT+01:00)
>>
>> A: mailinglist-anm a associazionemagistrati.com, 'AREA Mailing List' <
>> area a areaperta.it>
>>
>> Oggetto: [mailinglist-anm] R: [Area] La Corrente ed il Sole
>>
>>
>>
>> Caro Reale,
>>
>> c’è chi entra in ufficio alle 7.30 uscendone alle 20, operando con
>> passione in una corrente anche più tardi.
>>
>>   Fa parte d’una categoria evidentemente ignota a Tinti salvo che, con
>> gli anni,  l’ex collega, non potendo più frequentare una nota corrente e
>> aspirare ai posti di procuratore, sia divenuto un facile generalizzatore.
>>
>>   Ti ringrazio comunque per la segnalazione dell’ottimo pezzo.
>>
>>                                    Marcello Basilico
>>
>>
>>
>> *Da:* Area [mailto:area-bounces a areaperta.it <area-bounces a areaperta.it>]
>> *Per conto di *andreale
>> *Inviato:* martedì 8 agosto 2017 09:23
>> *A:* mailinglist-anm a associazionemagistrati.com; 'AREA Mailing List'
>> *Oggetto:* [Area] La Corrente ed il Sole
>>
>>
>>
>> Un articolo di Bruno Tinti su La Verità.
>>
>> Si aspettano tanti (sdegnati) commenti sul direttore del quotidiano dal
>> titolo impegnativo  e sull'Autore dell'articolo.....
>>
>> La Luna resti sempre in secondo piano, mi raccomando.
>>
>> Buona lettura, spalatori!
>>
>> Andrea Reale
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> Inviato da smartphone Samsung Galaxy.
>>
>>
>>
>>
>> ------------------------------
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