[Area] Ius soli, ius culturae. Non è mai troppo tardi

Ven 8 Dic 2017 21:50:15 CET

sono felicissimo di avere provocato questo dibattito, senza alcuna pretesa di possedere una verità indiscutibile. mi confortano molto le parole di Thorgiov, di cui apprezzo sempre la libertà di giudizio senza dogmi di alcun genere. 
cordialità e buon lavoro a tutti 
ubaldo nannucci

From: thorgiov 
Sent: Friday, December 08, 2017 6:28 PM
To: area a areaperta.it 
Subject: Re: [Area] Ius soli, ius culturae. Non è mai troppo tardi

Cristianesimo e Islam sono religioni, e in quanto tali si fondano su un atto di fede. Sono inoltre religioni nate in epoca lontana, troppo lontana. Gli integralisti seguono sempre la stessa impostazione : si rifiutano di contestualizzare le parole scritte nei testi sacri. Però, a ben vedere, che cosa si può rimproverare loro ? In sè per sè molte delle parole scritte in quei testi sono chiarissime.  L'errore di fondo secondo me è un altro, ed è un errore al quale non vi è rimedio : credere che esista una morale assoluta, data una volta per tutte e valida per tutti. Si tratta di un errore ineliminabile perchè alla fine storicizzare le religioni significa anche negare il loro valore assoluto e quindi negare, alla fine, la loro stessa ragione di essere. Sento spesso dire che esiste un solo Dio. Non è così. Ne esistono tanti, e sono diversi tra loro a seconda della cultura che li esprime. Il Cristianesimo, rispetto all'Islam, conosce però, almeno in teoria, il principio di laicità : date a Dio quello che è di Dio, e a Cesare quello che è di Cesare. La storia di questa religione si è sviluppata, nei secoli, proprio nella dialettica, anzi spesso nello scontro, tra il potere politico e quello religioso. Nell'Islam, in quest'epoca, è in corso una cruenta guerra interna, che mi rammenta le lunghe guerre di religione che secoli fa hanno visto i cristiani uccidersi gli uni con gli altri. Non si tratta, come spesso dicono autorevoli ( si fa per dire ) commentatori, di quattro stupidi invasati e di emarginati nichilisti che hanno perso la testa. Si tratta, al contrario, di uno scontro che si svolge a livello mondiale, una vera e propria guerra civile interna, che ha ragioni molto profonde e che nasce da un dato di fatto : l'Islam non è un monolite. Al suo interno è estremamente diviso, molto più diviso di quanto siano mai stati fra di loro i cristiani. Questo perchè l'Islam non ha mai avuto una Chiesa, una struttura di vertice organizzata piramidalmente. L'Islam non ha mai conosciuto l'Inquizione proprio per questo motivo. I cristiani invece, anche quando si sono divisi tra loro, hanno costituito delle strutture con un clero, una organizzazione più o meno centralizzata, e questo in fin dei conti è stato un bene, perchè le eresie, con la loro portata distruttiva e anarchica, sono state tenute sotto controllo. Alla fine anche l'Inquisizione, sia quella cattolica che quella protestante, ha avuto un effetto benefico. Nell'Islam questo non è possibile, neppure adesso. Solo gli sciiti hanno un clero che in qualche modo è assimilabile ai preti nostrani. Sempre per questo motivo, lo Stato italiano non è riuscito mai a stipulare delle intese con i musulmani, a differenza di quanto è avvenuto con altre religioni : manca un loro rappresentante ufficiale. Ogni musulmano può prendere il Corano e dargli l'interpretazione che preferisce, e tutto sommato non si può dire che una interpretazione letterale  sia sbagliata in sè, perchè, al contrario, si risolve nel riconoscere al Corano un valore assoluto, il che è l'essenza della religione.

Mi accorgo però che sto divagando, perchè il vero tema in discussione è il disegno di legge sullo ius soli. In estrema sintesi, la novità della proposta di legge, rispetto all'assetto normativo attuale, è che viene eliminata ogni discrezionalità nella concessione della cittadinanza, perchè il suo acquisto avviene automaticamente al ricorrere di determinati presupposti. Secondo me, questo, nel momento storico attuale, è un errore, perchè si rischia di importare la guerra civile interna all'Islam senza alcun filtro, e gli attentati che si sono verificati in Europa sono una manifestazione di questo fenomeno. Credo che sia meglio mantenere la discrezionalità. Ovviamente questa è una mia posizione personale. Ma soprattutto quello che non riesco ad accettare è la sovraesposizione di MD, che rischia di trascinare nel baratro l'intera magistratura, perchè poi il cittadino medio italiota quando legge che MD  si batte ufficialmente e pubblicamente per il riconoscimento dello ius soli capisce solo una cosa : che i magistrati sono schierati con la Sinistra e sono politicizzati a senso unico. Ovviamente non è così, ma l'impressione che se ne ricava è proprio questa, e la propaganda berlusconiana batte su questo tasto, ininterrottamente, da più di venti anni, con i risultati che tutti conosciamo. Il rischio che si corre è enorme anche per noi, in un periodo di cambiamenti epocali . Rischiamo di perdere la nostra autonomia, e per che cosa ? Perchè Renzi, nel tentativo estremo di raccogliere una coalizione per le elezioni e di convincere le formazioni politiche che stanno alla sua sinistra, ha bluffato sullo ius soli, pur sapendo benissimo di non avere i numeri per approvare la riforma. La sua sconfitta sullo ius soli rischia di diventare anche la nostra sconfitta, e questo è assurdo. MD, ed anzi Area nella sua interezza, con i vari Governi del centro sinistra si è trovata tanto bene ed ha evitato qualsiasi reazione quando sono state approvate le riforme sulla responsabilità civile, sul taglio delle ferie, sull'aumento della età pensionabile e del numero di anni necessari per chiedere il trasferimento. Sia chiaro che io invece non mi sono trovato affatto bene, anche se riconosco che quando si è toccato il fondo si può sempre scavare ancora, perchè al peggio non esiste limite. Però se Area vuole l'approvazione dello ius soli, si candidi alle prossime elezioni politiche generali inserendolo nel proprio programma. L'importante è che non pretenda di coinvolgere anche gli altri magistrati nelle sue guerre di religione, perchè Allah è grande, ma anche misericordioso.

FELICE  PIZZI  ( Giudice del contenzioso del Tribunale di Napoli Nord )

Il 08/12/2017 15:50, u.nannucci a alice.it ha scritto:

  perfettamente d’accordo. san Paolo ha travisato il messaggio cristiano in più di un aspetto. l’introduzione del velo ad esempio è sua invenzione; nel vangelo non esiste alcuna disposizione che imponga alle donne di coprirsi il capo. vedasi lettera ai Corinzi, 11. Già Marcione, nel secondo secolo dopo Cristo, aveva rilevato la totale discontinuità tra la bibbia e l’insegnamento di Cristo.
  ubaldo nannucci

  From: Fontana Gian Luigi 
  Sent: Friday, December 08, 2017 1:39 PM
  To: Marco Dell'Utri 
  Cc: u.nannucci a alice.it ; area a areaperta.it 
  Subject: Re: [Area] Ius soli, ius culturae. Non è mai troppo tardi

  Lettera di San Paolo a Timoteo 
  11La donna impari in silenzio, in piena sottomissione. 12Non permetto alla donna di insegnare né di dominare sull’uomo; rimanga piuttosto in atteggiamento tranquillo. 13Perché prima è stato formato Adamo e poi Eva; 14e non Adamo fu ingannato, ma chi si rese colpevole di trasgressione fu la donna, che si lasciò sedurre. 15Ora lei sarà salvata partorendo figli, a condizione di perseverare nella fede, nella carità e nella santificazione, con saggezza.

  Gian Luigi Fontana

  Inviato da iPad

  Il giorno 08 dic 2017, alle ore 13:13, Marco Dell'Utri <mardellu a tin.it> ha scritto:

    Mi sembra di cogliere, nelle parole di Ubaldo Nannucci, un principio di contraddizione.

    Leggo che, verosimilmente, un ragazzo cresciuto in un ambiente informato ai principi del Corano, non sarà, verosimilmente (ancora), in grado di rispettare i principi della nostra Costituzione  (“un ragazzo che cresce in una famiglia di religione islamica, e viene educato in quella ideologia che trae fondamento direttamente nelle parole del Profeta, e dunque è incontestabile e indiscutibile, come potrà rispettare, nella famiglia e nella vita, il principio di assoluta parità di diritti e di dignità della donna rispetto al genere maschile, suo signore e padrone?”).

    Dunque, deduco che un ragazzo che risulti oggettivamente ostacolato, nel compito di rispettare i principi fondamentali del nostro vivere comune, da limiti di carattere religioso e culturale, deve ritenersi, di per sé, tale da non essere degno (o meritevole) di acquistare la cittadinanza italiana.

    Non voglio nemmeno discutere del fatto che uno dei principi fondamentali del nostro vivere comune è rappresentato dalla laicità dello Stato e dal rispetto del pluralismo delle fedi e delle culture.

    Mi limito a domandarmi se un simile ragionamento, portato alle sue più logiche (ed estreme) conseguenze, non finisca con legittimare l’affermazione per cui non è degno (o meritevole) di acquistare la cittadinanza italiana (o, se del caso, di perderla) ogni ragazzo cui è (verosimilmente) impedito di rispettare i principi fondamentali del nostro vivere comune a causa di oggettivi ostacoli di natura intellettiva, economica, politica o (diversamente) culturale (mi astengo dal fornire esempi, che possono facilmente trarsi dalla cronaca quotidiana: parlo dei giovani mafiosi, dei giovani camorristi, dei figli adolescenti che vengono educati in campi estivi ispirati all’ideologia nazista, etc.).

    Lascio a chiunque giudicare della legittimità di un simile processo “in contumacia” a ciascuno di questi giovani.

    Che fine ha fatto l’art. 3 della Costituzione? il principio delle pari opportunità (opportunità, appunto) 

    da assicurare a tutti (tutti, appunto)?

    Non occorrerà, forse, renderci in primo luogo noi (italiani, italianissimi) degni della nostra Costituzione, prima ancora di giudicare e negare ad altri l’opportunità (la sola opportunità) di fare comunità insieme?

    Marco Dell’Utri 

    Il giorno 08 dic 2017, alle ore 07:43, <u.nannucci a alice.it> <u.nannucci a alice.it> ha scritto:

      sono del tutto contrario all’approvazione di questa legge. nella costituzione sta scritto che tutti i cittadini hanno il dovere di essere fedeli alla Repubblica e di osservare la Costituzione e le leggi. e l’art 3, cardine dell’intera struttura costituzionale, afferma che tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono uguali dinanzi alla legge senza distinzione di sesso....Ora nell’islam la parità di diritti tra uomini e donne non esiste. vedasi Corano, Sura IV, 34 che recita: 
      “gli uomini sono preposti alle donne a causa della preferenza che Allah concede agli uni rispetto alle altre e perchè spendono [per esse] i propri beni....ammonite quelle di cui temete l’insubordinazione, lasciatele sole nei loro letti, battetele. se poi vi obbediscono, non fate più nulla contro di esse. 
      sura IV, 20 – se volete cambiare una sposa con un’altra, non riprendetevi nulla anche se avete dato ad una un quintar

      evito di pubblicizzare il contenuto della Sura IV, 23. questi brani potete controllarli in qualsiasi testo del Corano in comune commercio; io ne ho uno con prefazione di Stefano Cardini, approvato dall’UCOIL.

      Ciò premesso, si può decidere di non vedere e di non sapere. ma un ragazzo che cresce in una famiglia di religione islamica, e viene educato in quella ideologia che trae fondamento direttamente nelle parole del Profeta, e dunque è incontestabile e indiscutibile, come potrà rispettare, nella famiglia e nella vita, il principio di assoluta parità di diritti e di dignità della donna rispetto al genere maschile, suo signore e padrone?. ritengo quindi corretto che la cittadinanza sia concessa allo scadere dei 18 anni, quando in piena maturità il giovane potrà valutare se obbligarsi o no al rispetto delle leggi che la cittadinanza impone; trA l’altro prevedendo sanzioni penali per chi usa violenze in seno alla famiglia
      nannucci

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      From: thorgiov 
      Sent: Thursday, December 07, 2017 6:12 PM
      To: area a areaperta.it 
      Subject: Re: [Area] Ius soli, ius culturae. Non è mai troppo tardi

      Ma siete proprio sicuri che sia necessario o conveniente digiunare ? Pannella  fece da apripista di questa usanza in Italia, ma si parla di più di quarant'anni fa. Anzi, se vogliamo dirla tutta, il digiuno è una usanza ancora più antica che la Chiesa cattolica inventò per fare penitenza, ma in un'epoca in cui si doveva digiunare per forza, volenti o nolenti, perchè di cibo ce n'era veramente poco. Del resto gli alfaniani sono stati chiari su come voteranno, ed anche Scelta Civica credo che seguirà lo stesso orientamento, visto che alle prossime ( anzi vicinissime ) elezioni si schiererà con il Centro-Destra. Mi sa che MD, al pari dei altri convintissimi sostenitori del disegno di legge, è fuori tempo massimo, e anche questa non mi sembra una novità. Capisco l'ansia di fare opera di testimonianza ad ogni costo, anche per i posteri, ma un poco di sobrietà, ogni tanto, non guasterebbe. Anche perchè, tutto sommato, non è che un magistrato, in quanto tale, debba per forza essere a favore di questo particolare disegno di legge.

      FELICE   PIZZI  ( Giudice del contenzioso del Tribunale di Napoli Nord )

      Il 07/12/2017 14:31, md a magistraturademocratica.it ha scritto:

        Ius soli, ius culturae. Non è mai troppo tardi

         Magistratura Democratica auspica che si arrivi finalmente all'approvazione della legge sulla riforma della cittadinanza e aderisce pertanto alla campagna "Non è mai troppo tardi".

        Come magistrati e cittadini, a partire dal 20 novembre, Giornata  Internazionale delle Nazioni Unite per i diritti dell'Infanzia, saremo impegnati in tutte le sedi e in tutte le iniziative di mobilitazione, promozione e sensibilizzazione necessarie per sostenere il passaggio parlamentare del disegno di legge.

        Crediamo sia ormai improcrastinabile l'introduzione nell'ordinamento italiano dello ius soli e dello ius culturae, per arrivare a una cittadinanza basata sull'appartenenza e sull'inserimento sociale e culturale.

        Soltanto attraverso la valorizzazione della nascita sul territorio e dell'inserimento socio-culturale potremo rafforzare un processo di integrazione realmente inclusivo e ampliare le potenzialità di una democrazia basata sui principi del primato della persona umana, sicurezza sociale, parità di diritti e doveri, pari dignità sociale e uguaglianza sostanziale.

        17 novembre 2017

        http://www.magistraturademocratica.it/mdem/articolo.php?id=2859&a=on

        Rilanciamo, per l’adesione alle iniziative in corso, l’appello del Sen Manconi e dell’associazione “A buon diritto”

        ……A partire dalla settimana del 4 dicembre prossimo la normativa sullo ius soli e culturae dovrebbe arrivare nell'aula del Senato, dove sarà o definitivamente approvata o definitivamente affossata. 

        Si tratta di una legge fondamentale per la società italiana per molte ragioni.

        È necessario, pertanto, sostenere con ogni mezzo la mobilitazione, a partire da un nuovo digiuno a staffetta, da attuare in coincidenza con la discussione parlamentare della legge:5, 6 e 7 dicembre.

        Comunicate la vostra adesione, la data e la durata del digiuno (uno o due giorni), compilando https://docs.google.com/forms/d/1I2n0v5VybbMowNo8APpE6GbYVedbZxunfjgvFZr_ywg/viewform?edit_requested=true

        E fate conoscere al numero più ampio possibile di colleghi, interlocutori e amici, e agli organismi e associazioni locali, questo messaggio e questa iniziativa.

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