[Area] R: R: R: R: Fwd: R: [anm-triveneto] A&I e la riforma elettoraledel CSM
Stefano Celli
stefano.celli a giustizia.it
Mer 10 Ott 2018 15:39:16 CEST
Caro Gioacchino
chi propugna il sorteggio ha prima (da molti anni) sostenuto il
sorteggio dei componenti.
Poi ha aggiunto l'alternativa, cioè il sorteggio degli eleggibili e
l'elezione fra questi. Lo stesso gruppo Proposta B, alle penultime
elezioni, sorteggiò alcuni colleghi che poi si candidarono
Quindi non è che nessuno ha mai sostenuto il sorteggio puro, quello
degli eletti: solo che è stato aggiunto questa alternativa. Che però non
prevede candidature volontarie e candidature sorteggiate, ma solo quelle
sorteggiate, nell'ordine di tre, dieci, cento volte gli eleggibili.
Tuttora però il sorteggio viene sostenuto o direttamente, o
indirettamente, ad esempio inviando alla lista articoli di quotidiani o
altri interventi pro-sorteggio.
Il sorteggio degli eletti è incostituzionale (e lo ammette anche chi lo
propugna, tanto che gli prepone la riforma dell'articolo 104)
Quello degli eleggibili secondo me è pure incostituzionale. E se non lo
fosse, continua a essere una proposta dannosa oltre che inutile, anzi
inefficace (non raggiungerà mai il fine che si propone). Tanti sono i
motivi, poco fa ne ha illustrati molti Lucia Vignale, lei si efficace
nello spiegare perché il sorteggio (anche antecedente) non funziona.
Io non mi nascondo dietro a un dito. I problemi ci sono, e sono anche
gravi. Ma non è che "qualunque misura" è utile per forza: a volte un
fine nobile viene perseguito da mezzi inutili, anzi, inefficaci, per di
più dannosi.
Impariamolo, per una volta, dalla cronaca politica.
Stefano
Il 10/10/2018 13:23, Gioacchino Romeo ha scritto:
> Allora: per le @, purtroppo non dipende da me, ma dal fatto che, pur
> avendo da oltre un anno sollecitato il moderatore della ml a
> provvedere perché anche io possa leggere i miei interventi, tuttora
> non vi riesco perché non mi ritornano. E quindi a volte sfugge il
> re-invio.
> Per il resto, ho già detto che nulla so del meccanismo del "sorteggio"
> e delle ipotesi che bollono in pentola, aggiungendo che non mi
> interessano particolarmente, tant'è vero che non ho approfondito
> neanche quella alla quale ti riferisci, di A&I. Così come non conosco
> le opinioni dei "giuristi" che citi: è un tema che mi appassiona poco.
> Che chi non è sorteggiato non possa candidarsi singolarmente non è
> scritto da nessuna parte. E francamente non capisco che cosa
> significhi che, se davvero così fosse, si resterebbe nel sistema
> attuale, se non altro perché il sistema attuale non prevede un
> sorteggio preliminare.
> In ogni caso è certo che si possono concepire sistemi diversi dal
> sorteggio e alternativi a quello attuale, fermo restando che
> l'elezione dei membri togati prevista dalla Costituzione non può
> essere elusa, ma che la disciplina di essa, affidata alla legge
> ordinaria, non è necessitata nei termini immaginati da te (/stabilire
> che sì, si vota, ma solo un po', ..., è incostituzionale/), per cui
> sono convinto che, quanto al profilo di elettorato attivo, neanche un
> sistema come quello del "sorteggio" offra il fianco a censure di
> incostituzionalità. Naturalmente questa è una mia opinione, ma mi
> permetterei di aggiungere, come rilievo extragiuridico, in ordine a
> quest'ultimo profilo, che la cattiva prova data dal meccanismo
> elettorale attuale - con le fin troppo note degenerazioni cui
> assistiamo impotenti da decenni e moltiplicatesi in modo abnorme nel
> nuovo millennio - potrebbe costituire un elemento determinante, in
> un'eventuale ipotesi di dubbio, per far propendere la Consulta a
> rigettare eccezioni di incostituzionalità.
> Resta, comunque, il fatto che il comunicato dell'ANM presenta
> l'ipotesi del sorteggio in modo fuorviante e scorretto, lasciando
> immaginare, nella sua genericità, che la designazione dei membri del
> CSM avvenga direttamente per estrazione a sorte: ipotesi che
> ovviamente non può essere venuta in mente a nessuno.
> Gioacchino Romeo
>
> ----Messaggio originale----
> Da: marco.patarnello a giustizia.it
> Data: 10-ott-2018 12.04
> A: "Gioacchino Romeo"<gioarom a alice.it>, <carlocitt a alice.it>,
> <area a areaperta.it>
> Ogg: R: [Area] R: R: R: Fwd: R: [anm-triveneto] A&I e la riforma
> elettoraledel CSM
>
> Gioacchino innanzitutto, per quanto mi riguarda, prometto di
> leggere le tue mail anche se ne mandi solo una per volta.
>
> Detto questo non stai considerando (come sembrerebbe non stia
> considerando quasi nessuno) che nelle pur _confuse_ ipotesi di
> sorteggio della platea degli eleggibili chi non è sorteggiato
> ovviamente non può candidarsi. Altrimenti verrebbe meno la
> premessa e si resterebbe nel sistema attuale.
>
> Se così è, è evidente che il meccanismo sarebbe incostituzionale,
> come del resto mostrano di ritenere anche “giuristi” come Di
> Federico e Guarnieri, fra gli alfieri più ostili al cd correntismo
> in magistratura (sono certo che li conosci bene). In una
> competizione elettorale non si può conculcare il diritto di
> ciascun appartenente al corpo elettorale di candidarsi, il diritto
> di elettorato passivo. Inoltre, a mio giudizio, è incostituzionale
> anche sotto il profilo dell’elettorato attivo: se la carta
> costituzionale dice che i componenti del CSM si eleggono è perché
> ritiene che questo sia il migliore (o se preferite il meno
> peggiore) sistema di scelta per un organismo di rilievo
> costituzionale come quello e stabilire che si, si vota, ma solo un
> po’, realizzando un sistema che possa eliminare i criteri che
> regolano una competizione elettorale, è incostituzionale. A mio
> giudizio.
>
> Sarei tentato anche di discutere del perché -oltre ad essere
> incostituzionale- è anche sbagliato, ma non voglio tediare e poi
> penso che fra magistrati possa essere sufficiente constatare che
> la proposta, anche nella forma suggerita con acume, è
> incostituzionale. Fra un po’ se ne accorge financo il Ministro.
> Quindi credo che possiamo passare oltre. Caso mai possiamo
> discutere della proposta che ha fatto A&I, che neppure mi piace,
> ma che almeno non è incostituzionale.
>
> *Da:*Area [mailto:area-bounces a areaperta.it] *Per conto di
> *Gioacchino Romeo
> *Inviato:* martedì 9 ottobre 2018 22:25
> *A:* carlocitt a alice.it; area a areaperta.it
> *Oggetto:* [Area] R: R: R: Fwd: R: [anm-triveneto] A&I e la
> riforma elettoraledel CSM
>
> E chi ha detto che tu non possa candidarti come singolo
> magistrato? Io non sono addentro ai dettagli del sistema per
> “sorteggio”, né mi interesso del problema e penso che, come accade
> con l’attuale legge che, accanto ai magistrati intruppati in
> liste, consente ai singoli di candidarsi, così accadrà domani,
> quando ci sarà una platea di sorteggiati affiancati da quanti
> vorranno candidarsi singolarmente.
>
> Certo, oggi sappiamo quante probabilità di elezione abbia chi si
> presenti al di fuori delle correnti (e, se non ricordo male, ciò è
> accaduto una sola volta nella storia del CSM: la qual cosa la dice
> lunga sulle probabilità del singolo magistrato, con la legge
> attuale, di uscire vittorioso in una competizione elettorale al di
> fuori delle correnti).
>
> Ma il punto non è questo: gli è che nel comunicato ANM citato non
> pare si facesse /in primis/ questione del diritto di elettorato
> passivo, quanto della (tendenziosa) presentazione del “sorteggio”
> come di una forma di elezione diretta dei membri togati del CSM:
> il che palesemente è contrario al vero.
>
> Gioacchino Romeo
>
> Inviato da Posta <https://go.microsoft.com/fwlink/?LinkId=550986>
> per Windows 10
>
> *Da: *carlocitt a alice.it
> <javascript:handleMailto('mailto:carlocitt a alice.it');return false;>
> *Inviato: *martedì 9 ottobre 2018 21:30
> *A: *area a areaperta.it
> <javascript:handleMailto('mailto:area a areaperta.it');return false;>
> *Oggetto: *[Area] R: R: Fwd: R: [anm-triveneto] A&I e la riforma
> elettoraledel CSM
>
> Se sono un magistrato, perché non posso candidarmi a prescindere
> dal sorteggio, nella visione costituzionale del governo autonomo,
> se non previo concorso della ‘sorte’?
>
> carlocitt
>
> *Da:*Area [mailto:area-bounces a areaperta.it] *Per conto di
> *Gioacchino Romeo
> *Inviato:* martedì 9 ottobre 2018 19:45
> *A:* angela.barbaglio a giustizia.it; area a areaperta.it
> *Oggetto:* [Area] R: Fwd: R: [anm-triveneto] A&I e la riforma
> elettorale del CSM
>
> Sarà il caso di sgombrare il campo da un equivoco: il “sorteggio”
> per l’elezione dei componenti togati del CSM concepito come
> sistema di nomina/elezione “diretta” è, in tutta evidenza, in
> contrasto con l’art. 104.4 Cost.
>
> Ma per chi privilegia il metodo del sorteggio, quest’ultimo non mi
> pare coincida con quello che viene presentato nella nota 5 ottobre
> 2018 dell’ANM (“Il sorteggio per la scelta dei componenti del Csm
> è incostituzionale. Nessuna compagine democratica e
> rappresentativa può essere scelta affidandosi al bussolotto o alla
> dea bendata, neanche gli organi più semplici, neanche i
> rappresentanti di classe degli alunni, figuriamoci un organo a
> rilevanza costituzionale come il Csm. Si eviti di percorrere
> questa strada perché le conseguenze negative per il sistema
> giudiziario sarebbero enormi. Non sono queste le riforme che
> servono per migliorare il servizio ai cittadini”).
>
> Si tratterebbe, invece, se non ho capito male, di un metodo per la
> preselezione di una platea di eleggibili pari a /x /volte il
> numero dei membri da scegliere liberamente. E vorrei capire perché
> mai un sistema che offre la possibilità di scegliere tra (poniamo)
> 300 magistrati estratti a sorte piuttosto che fra 100 magistrati
> candidati da correnti sia incostituzionale.
>
> Nel merito: perché mai tra candidati sorteggiati non sarebbe
> possibile una scelta in grado di offrire garanzie anche maggiori
> di quelle che offrono candidati presentati da gruppi associati?
>
> Gioacchino Romeo
>
> ----Messaggio originale----
> Da: angela.barbaglio a giustizia.it
> <javascript:handleMailto('mailto:angela.barbaglio a giustizia.it');return
> false;>
> Data: 9-ott-2018 18.19
> A: "area a areaperta.it
> <javascript:handleMailto('mailto:area a areaperta.it');return
> false;>"<area a areaperta.it
> <javascript:handleMailto('mailto:area a areaperta.it');return
> false;>>
> Ogg: [Area] Fwd: R: [anm-triveneto] A&I e la riforma
> elettorale del CSM
>
> Ottieni Outlook per Android <https://aka.ms/ghei36>
>
> ---------- Forwarded message ----------
> From: " *Angela Barbaglio*" <angela.barbaglio a giustizia.it
> <invalidurl.gif>>
> Date: Mon, Oct 8, 2018 at 11:20 AM +0200
> Subject: Re: R: [anm-triveneto] A&I e la riforma elettorale
> del CSM
> To: "anm-triveneto a yahoogroups.it
> <javascript:handleMailto('mailto:anm-triveneto a yahoogroups.it');return
> false;>" <anm-triveneto a yahoogroups.it <invalidurl.gif>>
>
> Sono e resto contraria al sorteggio.
>
> I magistrati, come le persone, non sono tutti uguali. Per tipo
> di attitudine, per impegno, per volontà, per onestà
> intellettuale, e personalmente preferisco scegliere chi mi
> rappresenti nel governo di tutta la magistratura.
>
> Le "correnti" non sono un male in sé, anzi, e rappresentano la
> diversità di vedute sul modo di governarla: certo la
> diversità, il confronto, il conflitto, lo sforzo a trovare una
> soluzione sono più faticosi dell' appiattimento su una scelta
> obbligata, solo apparentemente vincente.
>
> Che trancia di netto la libertà di pensiero e la voglia di
> praticarla.
>
> Il sorteggio non la favorisce, anzi la annulla in un casuale e
> caotico agglomerato di idee, il cui sbocco naturale è
> l'incertezza e la stasi.
>
> Il sorteggio non mi darà alcuna non dico garanzia, ma neppure
> speranza che il sorteggiato sia l' uomo o la donna al posto
> giusto.
>
> E mi toglierà la libertà di dirlo e la possibilità che un
> altro non giusto per quel posto torni a ricoprirlo.
>
> angela barbaglio Verona
>
> Ottieni Outlook per Android <https://aka.ms/ghei36>
>
> On Mon, Oct 8, 2018 at 10:07 AM +0200, "Carlo Citterio
> carlo.citterio a giustizia.it
> <javascript:handleMailto('mailto:carlo.citterio a giustizia.it');return
> false;>[anm-triveneto]" <anm-triveneto-noreply a yahoogroups.com
> <invalidurl.gif>> wrote:
>
> Mah, basterebbe intendersi sul concetto di rappresentanza.
>
> In ogni caso sarebbe interessante avere la conferma che per
> chi sostiene il sorteggio come metodo costituzionalmente
> preferibile, le scelte in tema ‘organizzativo’ (appunto,
> tabelle, compiti in relazione ai ruoli, disciplinare, ecc. ) è
> giusto avvengano ‘a caso’, secondo chi viene sorteggiato.
> Basta saperlo, dopo che sia stato detto con chiarezza.
>
> citt
>
> *Da:*Massimo Vaccari [mailto:massimo.vaccari a giustizia.it
> <javascript:handleMailto('mailto:massimo.vaccari a giustizia.it');return
> false;>]
> *Inviato:* lunedì 8 ottobre 2018 09:24
> *A:* 'Carlo Citterio'; 'Guido Marzella'; 'Anm'
> *Oggetto:* R: [anm-triveneto] A&I e la riforma elettorale del CSM
>
> Secondo il collega Citterio i consiglieri togati del Csm
> “rappresenterebbero” i magistrati italiani.
>
> Ma così non è se solo si ha riguardo alle funzioni che la
> Costituzione attribuisce all’organo di autogoverno.
>
> Se poi guardiamo alla realtà dei fatti dobbiamo constatare che
> i consiglieri rappresentano le correnti di cui sono
> espressione e in conformità alle finalità di queste quasi
> sempre operano.
>
> Parimenti dobbiamo prendere atto che è rimasta lettera morta
> la previsione del codice etico dell’Anm (nell’aggiornamento
> del 2010), che, prendendo atto del problema, prevede:
> “Nell'espletamento delle funzioni elettive in organi di
> autogoverno, centrale o periferico, (sott. il magistrato)
> opera senza vincolo di mandato rispetto all'elettorato e ai
> gruppi associativi”.
>
> Ed allora, contrariamente a quanto sostengono quanti vi si
> oppongono strenuamente, Il sorteggio è l’unico metodo di
> selezione dei consiglieri che, prima ancora che eliminare i
> guasti del correntismo, eviterebbe ogni rappresentatività
> (impropriamente loro attribuita o concretamente praticata) dei
> consiglieri.
>
> Massimo Vaccari
>
> *Da:*anm-triveneto a yahoogroups.com
> <javascript:handleMailto('mailto:anm-triveneto a yahoogroups.com');return
> false;> [mailto:anm-triveneto a yahoogroups.com
> <javascript:handleMailto('mailto:anm-triveneto a yahoogroups.com');return
> false;>] *Per conto di *Carlo Citterio
> carlo.citterio a giustizia.it
> <javascript:handleMailto('mailto:carlo.citterio a giustizia.it');return
> false;> [anm-triveneto]
> *Inviato:* venerdì 5 ottobre 2018 17:15
> *A:* 'Guido Marzella'; 'Anm'
> *Oggetto:* R: [anm-triveneto] A&I e la riforma elettorale del CSM
>
> Non sorprende che una forza politica che sceglie i propri
> candidati con pochi click e sempre salvo che l’esito sia
> gradito a chi - non eletto … - gestisce il meccanismo, sia
> favorevole al sorteggio dei rappresentanti degli altri.
>
> Io sono per scegliere chi mi rappresenta e come orientare le
> scelte del governo autonomo.
>
> Credo di essere abbastanza maturo per farlo.
>
> Carlo Citterio
>
> *Da:*anm-triveneto a yahoogroups.com
> <javascript:handleMailto('mailto:anm-triveneto a yahoogroups.com');return
> false;> [mailto:anm-triveneto a yahoogroups.com
> <javascript:handleMailto('mailto:anm-triveneto a yahoogroups.com');return
> false;>] *Per conto di *Guido Marzella
> guido.marzella a giustizia.it
> <javascript:handleMailto('mailto:guido.marzella a giustizia.it');return
> false;> [anm-triveneto]
> *Inviato:* venerdì 5 ottobre 2018 15:12
> *A:* 'Anm'
> *Oggetto:* [anm-triveneto] A&I e la riforma elettorale del CSM
>
> cid:image001.jpg a 01D45EE4.42DE5B10
>
> Da tempo denunciamo la degenerazione del sistema correntizio.
> Occorre al più presto una modifica della legge elettorale del
> CSM, perché quella vigente ha accentuato (invece di ridurre)
> il peso delle correnti.
>
>
> Abbiamo ripresentato al Ministro Bonafede la proposta di
> riforma della legge elettorale che avevamo già consegnato al
> Ministro Orlando. La nostra idea è quella di prevedere collegi
> territoriali molto ristretti, in modo da evitare candidati
> nazionali "blindati" dalle correnti e accrescere il potere di
> scelta fondato sulla stima personale piuttosto che
> sull'appartenenza. In tal modo si darebbe anche una concreta
> possibilità di essere eletti a singoli magistrati non
> appartenenti a correnti ma particolarmente stimati nei singoli
> uffici, motivandoli nel presentare candidature autonome. In
> questa medesima ottica, abbiamo anche proposto di incrementare
> il numero dei componenti del CSM, perché la loro riduzione ha
> di fatto sbarrato la strada agli /outsiders/ e di fatto
> eliminato la praticabilità di candidature autonome.
>
> Siamo comunque disponibili a confrontarci col Ministro e con
> tutti gli altri gruppi associativi al fine di elaborare una
> proposta che sia nel segno del superamento dello strapotere
> delle correnti all'interno del CSM.
>
> In questa ottica, per noi assolutamente prioritaria, se
> capiremo che non vi è alcuna reale volontà di cambiamento,
> valuteremo anche proposte di riforma che prevedano sistemi di
> selezione dei candidati del tutto nuovi ed alternativi
> finalizzati ad eliminare il potere delle correnti di
> condizionare l'esito del voto.
>
>
> Il Coordinamento di Autonomia&Indipendenza.
>
> __._,_.___
>
> Inviato da: Carlo Citterio <carlo.citterio a giustizia.it
> <javascript:handleMailto('mailto:carlo.citterio a giustizia.it');return
> false;>>
>
> *Rispondi post su web
> <https://it.groups.yahoo.com/neo/groups/anm-triveneto/conversations/messages/10312;_ylc=X3oDMTJwZDloaTkyBF9TAzk3NDkwNDg3BGdycElkAzcwNzcxNjEEZ3Jwc3BJZAM1NTkwMDA1MTcEbXNnSWQDMTAzMTIEc2VjA2Z0cgRzbGsDcnBseQRzdGltZQMxNTM4OTg2MDQ5?act=reply&messageNum=10312>
> *
>
>
>
> •
>
>
>
> Rispondi a mittente <invalidurl.gif>
>
>
>
> •
>
>
>
> Rispondi a gruppo <invalidurl.gif>
>
>
>
> •
>
>
>
> Crea nuovo argomento
> <https://it.groups.yahoo.com/neo/groups/anm-triveneto/conversations/newtopic;_ylc=X3oDMTJkZ21tZjdpBF9TAzk3NDkwNDg3BGdycElkAzcwNzcxNjEEZ3Jwc3BJZAM1NTkwMDA1MTcEc2VjA2Z0cgRzbGsDbnRwYwRzdGltZQMxNTM4OTg2MDQ5>
>
>
>
>
> •
>
>
>
> Messaggi sullo stesso tema
> <https://it.groups.yahoo.com/neo/groups/anm-triveneto/conversations/topics/10304;_ylc=X3oDMTM1ZjF1dm1oBF9TAzk3NDkwNDg3BGdycElkAzcwNzcxNjEEZ3Jwc3BJZAM1NTkwMDA1MTcEbXNnSWQDMTAzMTIEc2VjA2Z0cgRzbGsDdnRwYwRzdGltZQMxNTM4OTg2MDQ5BHRwY0lkAzEwMzA0>
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>
> Per annullare l'iscrizione a questo gruppo, manda una mail
> all'indirizzo:
> anm-triveneto-unsubscribe a yahoogroups.com
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> false;>
> OGNI INTERVENTO NELLA LISTA NON PUO' ESSERE DIFFUSO
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> Immagine rimossa dal mittente.
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> __,_._,___
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>
>
>
>
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