[Area] R: R: R: R: Re: R: R:sulla mail di Salvatore Lagana e la slealtà del CSM, Ardituro e e Cesqui.
Stefano Celli
stefano.celli a giustizia.it
Ven 2 Nov 2018 09:42:02 CET
Cari Andrea, Gioacchino, Carla e tutti gli altri
ho letto la relazione che ha il pregio di dare i numeri di lavoro e
contenzioso.
Il problema che non ho visto affrontato (e che neppure si può
affrontare, per il vero, in una relazione statistica), e che dovremmo
affrontare noi, con razionalità, è duplice:
- da un lato occorre chiedersi se a fronte di nomine discutibili, o
proprio sbagliate, vi sia sempre ricorso; il ricorso non è un dovere, ma
un diritto, e chi non lo esercita può farlo per una o più ragioni
(quieto vivere, speranza di remunerazione futura, economiche, non
decisività);
- dall'altro la relazione non indica, se non in maniera poco
comprensibile, il rapporto fra ricorsi effettivamente presentati e
coltivati e soccombenze. Indicare la percentuale di soccombenza rispetto
al numero di delibere (Tab 9 ultima riga, o addirittura l'intera tabella
8) non mi pare un colpo di genio comunicativo. 100 delibere, 30 ricorsi
di cui 15 accolti significherebbe una percentuale del 15%; ma rispetto
ai ricorsi è del 50%. A occhio, nell'ultima consiliatura, le percentuali
di accoglimento TAR sono state mediamente del 35%, ma manca
evidentemente una buona parte del 2018, con una punta del 54% nel 2017
(che mi pare un dato preoccupante). Un'amministrazione, comunque, che
perde un ricorso su tre deve interrogarsi. Non dico che ha torto, ma
deve ragionare sul perché un terzo del lavoro deve essere rifatto.
Detto questo mi preme sottolineare che non vedo soluzioni semplici,
rapide e soprattutto non le vedo all'orizzonte. Non è nemmeno necessario
scomodare la costituzione per dire che neppure il sorteggio funziona. Il
CSM è un organo collegiale e plurale, e lo resterebbe anche in caso di
sorteggio o nomina papale.
I membri dovrebbero per forza o per destino alla fine convergere su un
nome, su un idea, su un si o no alla tabella del tribunale X, o al
trasferimento del magistrato Y, sia pure a maggioranza. Ed è nella
natura umana, anche in quella dei puri, dialogare e accordarsi (cosa che
fra pari, di solito, è meno complicata), come riescono ad accordarsi
anche i gialli e i verdi, dopo che si sono accordati per sei o sette
anni i rossi e i blu, anzi gli azzurri.
L'accordo può essere anche alto, oppure medio, oppure infimo. Sta nelle
cose e solo chi partecipa all'accordo può dargli rango superiore. Per
facilitare questo, non possiamo che impegnarci per una crescita
complessiva di tutto l'ordine, a cominciare ovviamente da noi, anzi da
me, che son certo uno dei più bisognosi.
Cari saluti, vado a rileggermi 'a livella
Stefano
Il 02/11/2018 00:59, Andrea Natale ha scritto:
> Se interessano dati quantitativi, qualche informazione si trova a
> questo link, ove si trova un documento a cura dell’ufficio studi del
> Csm (pag. 11 e ss.)
>
> https://www.csm.it/documents/21768/137951/Conferimenti+consiliatura+2014-2018/d34ba237-a05c-0242-95fd-b88ac004eab3
>
>
> Un saluto
> Andrea Natale
>
> Inviato da iPhone
>
> Il giorno 1 nov 2018, alle ore 21:15, Gioacchino Romeo
> <gioarom a alice.it <mailto:gioarom a alice.it>> ha scritto:
>
>> Cara Carla, scusa per il refuso. E scusa anche per avere equivocato
>> sul virgolettato /improponibili/. Effettivamente ho pensato che ti
>> riferissi a una nozione tecnica.
>>
>> Naturalmente, comprendo bene che non hai voglia di eseguire ricerche
>> sulla questione della frequenza dei ricorsi; però, ti posso
>> assicurare che ho esperienza diffusa di ricorsi che si sarebbero
>> potuti agevolmente vincere e non sono stati proposti, in cambio di un
>> accoglimento di domande /altrove/ o comunque /subordinate/ o di una
>> breve dilazione dell’accoglimento.
>>
>> Così funziona l’autogoverno.
>>
>> Anch’io sarei dell’avviso che una dirigenza e semidirigenza limitata
>> nel tempo e non reiterabile sia un rimedio all’attuale stato di cose.
>> Ma temo che si tratti di un rimedio allo stato impraticabile.
>>
>> Gioacchino Romeo
>>
>> Inviato da Posta <https://go.microsoft.com/fwlink/?LinkId=550986> per
>> Windows 10
>>
>> *Da: *musellac a tin.it <mailto:musellac a tin.it>
>> *Inviato: *giovedì 1 novembre 2018 20:34
>> *A: *gioarom a alice.it <mailto:gioarom a alice.it>; thorgiov
>> <mailto:thorgiov a libero.it>; area a areaperta.it <mailto:area a areaperta.it>
>> *Oggetto: *R: R: [Area] R: R: Re: R: R:sulla mail di Salvatore Lagana
>> e la slealtà del CSM, Ardituro e e Cesqui.
>>
>> Caro Gioacchino sono Carla e non Carlo! . Non ho fatto uno studio
>> preciso sulle impugnative TAR perchè non ho il tempo e neppure la
>> voglia ma forse qualcuno potrebbe farlo per avere dati sicuri sul
>> puntp. Mi sono riferita a dati di esperienza sono in magistratura dal
>> 1981 .
>>
>> Quando parlo di impugnative" improponibili" non mi riferisco al
>> significato tecnico-giuridico perciò ho usato la parentesi. Mi
>> riferisco ad impugnative che ho visto fare e vincere a colleghi che a
>> mio parere avrebbero fatto meglio a non proporle .
>>
>> Comunque io concordo con Felice e con la necessità di cambiare il
>> sistema della dirigenza e semidirigenza evitando che si possa
>> diventare Presidente a vita.
>>
>> Carla Musella
>>
>> ----Messaggio originale----
>> Da: gioarom a alice.it <mailto:gioarom a alice.it>
>> Data: 1-nov-2018 19.31
>> A: "thorgiov"<thorgiov a libero.it <mailto:thorgiov a libero.it>>,
>> "musellac a tin.it <mailto:musellac a tin.it>"<musellac a tin.it
>> <mailto:musellac a tin.it>>, "area a areaperta.it
>> <mailto:area a areaperta.it>"<area a areaperta.it <mailto:area a areaperta.it>>
>> Ogg: R: [Area] R: R: Re: R: R:sulla mail di Salvatore Lagana e la
>> slealtà del CSM, Ardituro e e Cesqui.
>>
>> Non so se l’affermazione di Carlo Musella che “tutti impugnano o
>> quasi tutti” sia tratta da qualche fonte ufficiale. A scorrere il
>> sito della giustizia amministrativa e i numeri che vi risultano, non
>> sembrerebbe, tenuto conto delle centinaia di delibere del Consiglio e
>> del numero ben più modesto dei ricorsi. E il rilievo pare confortato
>> non solo dalle ragioni evocate dalla collega Spina (e cioè la
>> consuetudine del CSM di non ottemperare mai al giudicato
>> amministrativo, che scoraggia il ricorso alla via di giustizia), ma
>> anche dal dato di comune esperienza che vuole, da sempre, nella
>> stragrande maggioranza dei casi, i soccombenti nelle procedure di
>> nomina prediligere informali forme di transazione di tipo
>> compensativo idonee a soddisfare, magari con qualche modesta
>> rinuncia, le aspettative di carriera.
>>
>> Però, se vi fosse qualche dato ufficiale, sarebbe utile conoscerlo;
>> così come sarebbe utile sapere qualcosa in più sulle impugnative
>> “improponibili” e accolte.
>>
>> Gioacchino Romeo
>>
>> Inviato da Posta <https://go.microsoft.com/fwlink/?LinkId=550986> per
>> Windows 10
>>
>> *Da: *thorgiov <mailto:thorgiov a libero.it>
>> *Inviato: *giovedì 1 novembre 2018 14:44
>> *A: *musellac a tin.it <mailto:musellac a tin.it>; area a areaperta.it
>> <mailto:area a areaperta.it>
>> *Oggetto: *Re: [Area] R: R: Re: R: R:sulla mail di Salvatore Lagana e
>> la slealtà del CSM, Ardituro e e Cesqui.
>>
>> Ma per evitare che ciascuno di noi insegua le derive narcisistiche di
>> cui fai menzione, non basta la buona volontà, anche se viene chiamata
>> rivoluzione culturale. Al contrario, è necessaria una riforma che
>> introduca la temporaneità ASSOLUTA delle funzioni direttive e
>> semidirettive. Insomma, ci vuole una rivoluzione legislativa, che
>> parta dall'alto, perchè dal basso sono troppi i colleghi che trovano
>> conveniente l'attuale sistema. In fin dei conti oggi, con la
>> temporaneità relativa, è sempre possibile, una volta scaduti gli otto
>> anni ( o meglio, quando si approssima la data della scadenza, perchè
>> l'horror vacui spaventa i magistrati ), saltare da un posto direttivo
>> all'altro, con la certezza che nessuno avrà da ridire, sempre perchè
>> i pareri li fanno i vertici, che se la cantano e se la suonano tra di
>> loro. Con la temporaneità assoluta, invece, non si potrebbe più fare
>> affidamento nelle alte sfere celesti, ma bisognerebbe per forza di
>> cose rientrare nei ranghi. Ed è dura rientrare nei ranghi una volta
>> assaporata l'ebrezza del potere. Quella targhetta con su scritto
>> "Presidente" sulla porta della stanza è troppo importante .
>>
>> FELICE PIZZI ( Giudice del contenzioso del Tribunale di Napoli Nord )
>>
>> Il 01/11/2018 13:40, musellac a tin.it <mailto:musellac a tin.it> ha scritto:
>>
>> Condivido quello che dice Felice , ma con alcune precisazioni.
>>
>> 1) Della riforma Castelli-Mastella per quanto riguarda la
>> dirigenza e semi-dirigenza, non bisogna guardare solo la " dark
>> side" del potere accordato alle correnti, ma bisogna riconoscere
>> che mirava ad introdurre un concetto di dirigente e
>> semi-dirigente nuovo, molto più impegnativo e faticoso (e quindi
>> temporaneo come anche in altri settori professionali) idoneo ad
>> avviare a soluzione gli enormi problemi organizzativi della
>> giustizia, senza il fatalismo , il paternalismo e l'immobilismo
>> che avevano caratterizzato il periodo precedente .
>>
>> Si è visto, a mio parere, anche qualche dirigente e
>> semi-dirigente impegnato ad affrontare gli enormi problemi degli
>> uffici e , a volte , a migliorarli, ma anche altri intenti a
>> perpetuare il vecchio schema per cui il semi dirigente o
>> dirigente fa poco o nulla. Il rimedio proposto da Felice è
>> idoneo ad attenuare queste eventualità.
>>
>> 2) La deriva delle correnti si combatte anche sotto il profilo
>> culturale , togliendo loro potere e riconquistando l'importanza
>> della funzione , del potere diffuso che ciascuno di noi,
>> nonostante le correnti, continua ad avere. Si parla spesso di
>> cancro delle correnti; ebbene il cancro si combatte non dandogli
>> nutrimento, affamandolo.
>>
>> Il rimedio alla degenerazione e a volte alla prepotenza delle
>> correnti non è solo quello che tu indichi e che io condivido, ma
>> anche quello di cercare un rinnovamento culturale che , senza
>> evocare il passato e l'anzianità che pure tanti guasti ha creato,
>> guardi alla importanza che la giurisdizione e la nostra
>> professione riveste per la collettività dei cittadini e degli
>> utenti della giustizia e, quindi, per i destini generali e
>> smetta di pensare sia ai posti direttivi e semi direttivi che
>> agli altri posti " ambiti", come un punto di arrivo, ritornando
>> piuttosto al principio costituzionale che i magistrati si
>> distinguono tra di loro soltanto per diversità di funzioni.
>>
>> Non a caso ci danno il medesimo stipendio a parità di anzianità.
>>
>> Se ciascuno di noi si concentrasse di più sul proprio lavoro e
>> sulla importanza e delicatezza dell' attività giurisdizionale,
>> senza inseguire derive narcisistiche di conquistare posti visti
>> come punti di arrivo, a qualunque costo, forse ciò servirebbe a
>> far funzionare meglio la giustizia e anche a diminuire l'enorme
>> potere delle correnti e la prepotenza evidente di alcuni
>> comportamenti.
>>
>> 3) Ultima notazione sulle sentenze del Consiglio di Stato e Tar.
>> Tutti impugnano o quasi tutti per cui diventa difficile davvero
>> capire qualcosa. Ogni magistrato pensa tendenzialmente di essere
>> perfetto (come i siciliani del Gattopardo nel discorso che il
>> principe Salina fa al conte sabaudo).
>>
>> Nella mia ormai lunga esperienza, ho visto fare impugnative "
>> improponibili" e vincerle. Con questo non voglio dire che le
>> sentenze non si rispettano , ma per esprimere giudizi di
>> qualunque genere bisogna avere molte, molte , molte informazioni
>> ed anche molto tempo disponibile per assumerle.
>>
>> Carla Musella ( magistrato di appello Napoli )
>>
>> ----Messaggio originale----
>> Da: thorgiov a libero.it <mailto:thorgiov a libero.it>
>> Data: 1-nov-2018 9.37
>> A: <area a areaperta.it> <mailto:area a areaperta.it>
>> Ogg: Re: [Area] R: R: Re: R: R:sulla mail di Salvatore Lagana e
>> la slealtà del CSM, Ardituro e e Cesqui.
>>
>> Perchè il CSM difende a spada tratta, non solo contro il
>> Consiglio di Stato ma anche contro ogni evidenza, le proprie
>> decisioni in materia di nomina agli uffici direttivi ? Perchè
>> ormai in questa materia, con l'abolizione del criterio della
>> anzianità, che era sbagliato ma aveva il pregio di una sua
>> oggettività, e con l'adozione di pareri stereotipati su tutti i
>> candidati, pareri che somigliano a delle elegie e che sono
>> palesemente inattendibili, non c'è discrezionalità, ma puro
>> arbitrio. Arbitrio che nasce dalla riforma dell'ordinamento
>> giudiziario e che trova terreno fertile nelle fortissime
>> pressioni che fanno le correnti organizzate nella ANM, correnti
>> che a loro volta subiscono le pressioni degli iscritti o dei
>> simpatizzanti, i quali sanno di non poter più contare su criteri
>> oggettivi ma di dovere, per forza di cose, cercare e trovare
>> l'appoggio di un gruppo, oltre che procurarsi titoli di
>> preferenza, per esempio con l'organizzazione di corsi o la
>> elezione ai Consigli giudiziari, che presuppongono a loro volta
>> il favore di una corrente o degli ordini professionali. Questo
>> sistema regge benissimo perchè in realtà si fonda sull'ambizione
>> dei singoli, che non si accontentano di fare solo i magistrati.
>> Ho visto colleghi disperati perchè erano scaduti dall'incarico
>> semidirettivo o direttivo, e che vedevano tutto ciò come una
>> bocciatura. Il frutto malato della riforma Castelli - Mastella è
>> proprio questo : avere scatenato la guerra all'interno della
>> magistratura, dove ormai tutti concorrono per un posto al sole e
>> sono disposti a scannarsi vicendevolmente per raggiungere il
>> proprio obiettivo. Non c'è più solidarietà, ma competizione. L'ho
>> già scritto sulla lista : l'unico rimedio a questa situazione non
>> è il sorteggio dei candidati al CSM, perchè tanto le correnti
>> riuscirebbero a impadronirsi anche di questo meccanismo. L'unico
>> rimedio è l'introduzione della temporaneità assoluta degli
>> incarichi di vertice e la previsione di pareri di tutti i
>> magistrati dell'ufficio almeno in occasione della conferma del
>> direttivo. Solo così l'incarico di vertice verrebbe visto come
>> un'occasione per rendere un servizio alla comunità, e non come un
>> obiettivo carrieristico. Solo così verrebbe attuato il precetto
>> costituzionale secondo cui i magistrati si distinguono unicamente
>> in base alle funzioni svolte.
>>
>> FELICE PIZZI ( Giudice del contenzioso del Tribunale di Napoli
>> Nord )
>>
>> Il 01/11/2018 00:22, Gioacchino Romeo ha scritto:
>>
>> Caro Stefano,
>>
>> nessuno di noi è in grado di dare una valutazione, se non
>> cartolare, sull’operato del Consiglio superiore, come
>> sull’esattezza delle decisioni dei giudici amministrativi. Ma
>> tutti siamo in grado di capire, anche dalla manifesta
>> arroganza di /senatores/ che non sono /boni viri/ mentre solo
>> il /Senatus/ è /mala bestia/, quanto il Consiglio si senta
>> /legibus solutus/. A segno tale che tiene in non cale
>> qualsiasi sentenza dei//giudici amministrativi. Che potranno
>> sbagliare (e chi è così ingenuo da pensare che TAR e
>> Consiglio di Stato siano come il papa quando parla /ex
>> cathedra/?), ma le cui decisioni vanno rispettate.
>>
>> Non mi è parso che la discussione fiorita su questa lista
>> censurasse, se non marginalmente, le scelte di merito del
>> CSM, ma la sua pervicace resistenza, reiterata nel tempo, ad
>> ottemperare a sentenze passate in giudicato. Facile dedurre
>> quale sia il messaggio che si trasmette all’esterno. Che è il
>> Consiglio di Stato, l’intero ordine giudiziario, tutte le
>> pubbliche amministrazioni, i singoli magistrati attinti dalle
>> decisioni del CSM, la stampa, l’opinione pubblica.
>>
>> Se, per capire cosa sia giusto o ingiusto (in procedimenti,
>> in delibere, in sentenze) occorre tempo e riflessione, per
>> verificare l’inottemperanza del CSM a una sentenza del
>> giudice amministrativo passata in giudicato occorre poco più
>> di un minuto, o meno. Ed è a questo che – credo – si
>> riferisse la platea degli intervenuti in questa discussione
>> nei giorni scorsi.
>>
>> E, una volta accertata l’inottemperanza e, per ciò stesso, la
>> violazione di un principio cardine dell’ordinamento (il
>> rispetto delle sentenze), è /in re ipsa/ il /vulnus/ recato
>> ai diritti del singolo magistrato e allo stesso trasparente e
>> libero esercizio dei poteri di un’istituzione che si
>> riconosce “di rilevanza costituzionale”. Sicché è un fuor
>> d’opera porsi il problema della eventuale lesione, da parte
>> del giudice amministrativo, delle garanzie d’indipendenza
>> della giurisdizione e dello stesso Consiglio superiore. È
>> quest’ultimo a delegittimarsi, con le condotte che tiene,
>> come istituzione indipendente.
>>
>> Non è seriamente pensabile che il Consiglio superiore sia
>> sempre dalla parte della ragione e che il Consiglio di Stato,
>> per il fatto di bocciare così frequentemente le sue delibere,
>> sia nel torto incorrendo sistematicamente in macroscopici
>> errori di diritto o perseguendo altri meno nobili motivi.
>>
>> Saluti a tutti
>>
>> Gioacchino Romeo
>>
>> Inviato da Posta
>> <https://go.microsoft.com/fwlink/?LinkId=550986> per Windows 10
>>
>> *Da: *Stefano Celli <mailto:stefano.celli a giustizia.it>
>> *Inviato: *martedì 30 ottobre 2018 19:50
>> *A: *area a areaperta.it <mailto:area a areaperta.it>
>> *Oggetto: *Re: [Area] R: Re: R: R:sulla mail di Salvatore
>> Lagana e la slealtà del CSM, Ardituro e e Cesqui.
>>
>> Cari voi,
>>
>> non entro nel merito della questione Magaraggia Laganà
>> (scusate se scrivo i nomi, ma tutti li conosciamo, e quindi
>> non vedo che male ci sia), né Musti Giovagnoli, né Del Core
>> contro 4 (non li ricordo).
>>
>> Ho già scritto in privato a Salvatore Laganà (che non
>> conoscevo, nemmeno, fino a sabato, neppure di nome)
>> ringraziandolo per il contributo di conoscenza che ha portato
>> con la sua mail, immaginando che gli sia anche costato non poco.
>>
>> Sono però colpito, in generale, dal fatto che, molti di noi
>> riescano a stabilire cosa sia giusto e cosa sia sbagliato (in
>> una sentenza, in una delibera del consiglio, nelle vicende
>> processuali) e riescano a farlo in un tempo di poco eccedente
>> il minuto primo.
>>
>> Sarà che ho fatto un paio di domande per posti direttivi, e
>> già solo leggere tutto quel che avevo scritto io (che non
>> sono stato neppure proposto - giustamente visti gli altri
>> aspiranti) ci voleva mezza giornata.
>>
>> Le sentenze del cds sono articolate, le delibere pure.
>> Insomma vi invidio, vorrei avere il tempo che, chi ritiene di
>> sostenere l'uno o l'altro consiglio, riesce a dedicare almeno
>> alla lettura non degli atti (che non è possibile, perché
>> stanno nel fascicolo) ma della delibera e della sentenza.
>>
>> E invidio anche chi riesce a stabilire che l'uno o l'altra
>> sono stati _di sicuro_ ingiustamente pretermessi, perché
>> quanto meno ciò significa anche sapere per certo che l'altro,
>> o uno degli altri, era sicuramente recessivo
>>
>> E guardate non è una difesa del consiglio (sup), perché anche
>> secondo me ci sono stati casi non tanto di errore (umano), ma
>> di perseveranza ingiustificata. In altri casi, invece, la
>> perseveranza era giustificata. Così come lo stesso CDS, dopo
>> aver annullato non per vizio di motivazione, ma per
>> violazione dei criteri, una certa delibera, a fronte del
>> rinnovo e la nuova impugnazione, ha detto che in realtà i
>> criteri erano stati rispettati la seconda volta. Peccato che
>> l'applicazione (dei criteri) fosse identica alla prima ...
>>
>> Credo anche che, oltre a richiamare l'importanza delle
>> pronunce giurisdizionali, occorra anche interrogarsi e
>> valutare le garanzie di indipendenza del csm e nostre.
>>
>> Infine, se mi permettete, ringrazio di cuore Rachele
>> Monfredi, per aver esposto così bene un punto nodale e
>> irrinunciabile, che mi permetto di trascrivere per il dono
>> della chiarezza e della sintesi
>>
>> "fino a quando ognuno _non comincerà a fare uno sforzo di
>> comprensione delle ragioni dell’interlocutore_, provando a
>> prescindere dal piano personale, abbiamo poco da sperare"
>>
>> Lo dico non in relazione alla questione specifica, ma proprio
>> perché secondo me è il punto fondante del dialogo in questa
>> lista, nelle discussioni di gruppo, o all'interno dell'ANM, o
>> in qualunque luogo ove si persegua non la vittoria (come
>> magari si fa, doverosamente, in una causa civile), ma
>> l'aumento della comprensione (non dico la verità che mi pare
>> un po' pretenzioso)
>>
>> Cari saluti a tutti
>>
>> Stefano.
>>
>> Il 30/10/2018 10:35, Gioacchino Romeo ha scritto:
>>
>> Collega Spina, quale imperdonabile errore il tuo! Hai
>> osato, in sostanza, scrivere che l'imperatore è nudo,
>> senza considerare che, pur sapendolo, non vuole
>> sentirselo dire, perché per lui il /crimen
>> maiestatis/ resta sempre reato, e molto grave.
>>
>> Hai sbandierato la notizia ai quattro venti in piazza,
>> ingenuamente immaginando che la piazza fosse una
>> libera ἀγορά. Adesso sai che non è così e sai, quindi,
>> come regolarti la prossima volta.
>>
>> Noi tutti, invece, spettatori increduli di un'arroganza
>> senza limiti, abbiamo avuto conferma indiretta di un
>> costume alla cui disinvolta e reiterata pratica la
>> stigmatizzazione del Consiglio di Stato, per quanto
>> severa, pare oramai ben modesta censura.
>>
>> /Mala tempora currunt/. Anzi, sempre peggiori.
>>
>> Gioacchino Romeo
>>
>> ----Messaggio originale----
>> Da: mariapatrizia.spina a giustizia.it
>> <mailto:mariapatrizia.spina a giustizia.it>
>> Data: 30-ott-2018 9.21
>> A: "Matteo Centini"<matteo.centini a giustizia.it>
>> <mailto:matteo.centini a giustizia.it>
>> Cc: "AREA Mailing List"<area a areaperta.it>
>> <mailto:area a areaperta.it>
>> Ogg: Re: [Area] R: R:sulla mail di Salvatore Lagana e
>> la slealtà del CSM, Ardituro e e Cesqui.
>>
>> Pensavo che su Area ci fosse libertà di parola e
>> anche di critica. Ma debbo costatare, con ulteriore
>> dispiacere, che così non e'. Ne prendo atto.
>>
>> Inviato da iPhone di maria patrizia spina
>>
>>
>> Il giorno 30 ott 2018, alle ore 9:05 AM, Matteo
>> Centini < matteo.centini a giustizia.it> ha scritto:
>>
>> Caro collega Ardituro, evidentemente con coloro
>> cui hai chiesto il voto invece non ti va di
>> interloquire. Facci leggere ‘sta mail dai!
>>
>> Inviato da iPhone
>>
>>
>> Il giorno 30 ott 2018, alle ore 08:44, Antonio
>> Ardituro < antonio.ardituro a giustizia.it> ha
>> scritto:
>>
>> Cara collega Spina, a proposito di regole ti
>> invito a non portare su liste diverse un
>> dibattito portato avanti altrove. Per quanto
>> attiene alla mia mail non sei autorizzata.
>> Decido io dove, quando e con chi interloquire.
>>
>> Grazie.
>>
>> Antonello Ardituro
>>
>> Inviato dal mio dispositivo Samsung
>>
>>
>>
>> -------- Messaggio originale --------
>> Da: Maria Patrizia Spina <
>> mariapatrizia.spina a giustizia.it>
>> Data: 30/10/18 00:48 (GMT+01:00)
>> A: Marcello Basilico <
>> marcello.basilico a giustizia.it>
>> Cc: AREA Mailing List < area a areaperta.it>
>> Oggetto: Re: [Area] R:sulla mail di Salvatore
>> Lagana e la slealtà del CSM, Ardituro e e
>> Cesqui.
>>
>> Al di là di tutto, mi chiedo come mai nessuno
>> abbia risposto alla mail di Salvatore Lagana'
>> che, con grande sobrietà, ci ha fornito
>> esaustive spiegazioni circa il giudizio di
>> "slealtà" attribuito al CSM da parte del GA.
>> E condivido la sua pacata critica di
>> paradossalità del resoconto di Ardituro sulla
>> "anticipata tutela dei diritti" che invece ha
>> di fatto confermato con una delibera-colpo di
>> mano (costituita da uno degli ultimi atti del
>> vecchio CSM adottato nel mese di settembre
>> 2018 nonostante un diverso accordo con il
>> collega che fiducioso aspettava l'udienza
>> fissata dinanzi al GA nel mese di ottobre),
>> la predente delibera cassata dal GA di nomina
>> a presidente del tribunale di Verona. Non
>> solo nessuno ha risposto al collega Lagana',
>> ma addirittura la collega Cesqui che si e'
>> giovata in passato e in epoca recente di
>> ripetuti fuori ruoli, ha addirittura
>> appoggiato la indifendibile posizione di
>> Ardituro. Capisco che senza una sponda la
>> bravura anche nella nostra categoria non ha
>> speranza di essere concretamente
>> riconosciuta, ma cara Betta ti sei mai
>> chiesta quali costi si debbano pagare per
>> questo? E appoggiare Ardituro e quelli che
>> hanno votato con lui e che così hanno
>> platealmente schiacciato e umiliato il
>> collega Lagana', con metodi veramente
>> deprecabili, lo giudichi veramente un prezzo
>> sostenibile per giovarsi opportunisticamente
>> di una sponda che ti ha garantito e ti
>> garantisce prestigiosi incarichi? Davvero per
>> ottenere questi incarichi e' indispensabile
>> chiudere cosi tanto gli occhi e la coscienza
>> da condividere metodi privi di scrupoli e
>> umiliare colleghi se non più meritevoli nel
>> merito, sicuramente tuttavia portatori di un
>> interesse ad un processo leale? Lascio a te
>> la risposta, anzi più che a te, la lascio
>> alla tua coscienza. Quello che desidero
>> testimoniare al collega Lagana la mia piena
>> solidarietà e al collega Ardituro la mia
>> delusione per averlo votato nella speranza
>> della sua lealtà ai princiii che si era
>> obbligato a rispettare. A Betta Cesqui dico
>> solo che la bravura mortificata,vale più di
>> una bravura esaltata dal diversi piegarsi ad
>> una sponda correntizia nella quale non si
>> crede nemmeno più.
>>
>>
>> Inviato da iPhone di maria patrizia spina
>>
>>
>> Il giorno 29 ott 2018, alle ore 8:31 PM,
>> Marcello Basilico <
>> marcello.basilico a giustizia.it> ha scritto:
>>
>> Caro Andrea,
>>
>> ancora una volta toni e parole insinceri:
>> l'Istituzione la si rispetta sempre, sia
>> che si tratti del Ministro sia che si
>> tratti del CSM, che viene viceversa
>> vilipeso quotidianamente con gli
>> apprezzamenti che tu ben conosci.
>>
>> E non mi pare che in quei casi tu abbia
>> mai preso posizione a difesa
>> dell'istituzione tout-court. Ma
>> smentiscimi, se puoi, sono pronto a fare
>> ammenda..
>>
>> Marcello Basilico
>>
>> cid:image001.png a 01D47179.03A9ACE0
>>
>> *Da:* Area <area-bounces a areaperta.it>
>> per conto di giudegregorio a alice.it
>> <giudegregorio a alice.it>
>> *Inviato:* lunedì 29 ottobre 2018 19:31
>> *A:*andreale a yahoo.com; carsabati a tin.it;
>> Massimiliano Siddi; Elio Ramondini
>> *Cc:* AREA Mailing List
>> *Oggetto:* [Area] R: Re: R: R: Re:
>> Minisci, Minisci, ma quando la finisci?
>>
>> Caro Andrea, attenzione al vento, ché
>> oggi ha fatto moltissimi danni, alcuni
>> irreparabili.
>>
>> saluti, Giuseppe De Gregorio
>>
>> ----Messaggio originale----
>> Da: andreale a yahoo.com
>> Data: 29-ott-2018 19.08
>> A: < carsabati a tin.it>, "Massimiliano
>> Siddi"<
>> massimiliano.siddi a giustizia.it>,
>> "Elio Ramondini"<
>> elio.ramondini a giustizia.it>
>> Cc: "AREA Mailing List"<
>> area a areaperta.it>
>> Ogg: Re: [Area] R: R: Re: Minisci,
>> Minisci, ma quando la finisci?
>>
>> Scusa, collega Ramondini, mi sembra
>> che la tua asserzione sia piuttosto
>> assolutistica e non tenga conto di
>> quanto stia emergendo all'interno
>> della nostra categoria in modo molto
>> più diffuso di come pensi, quasi come
>> il 'buongiorno ad ogni apertura di
>> udienza'.
>>
>> Nè si può liquidare con poche battute
>> (peraltro scorrette 'nel metodo e nel
>> merito', come piace dire a taluno) la
>> proposta avanzata dal Ministro, non
>> fosse altro che per il doveroso
>> rispetto alle Istituzioni che anche
>> la Magistratura deve sempre nutrire
>> sia all'esterno che all'interno del
>> nostro mondo.
>>
>> Non sei il solo a combattere per
>> evitare la deriva alla quale siamo
>> giunti, te lo assicuro.
>>
>> Bisogna solo trovare il vento che ci
>> porti nella direzione migliore per
>> ripartire tutti insieme....
>>
>> Un cordiale saluto,
>>
>> Andrea Reale
>>
>> On Monday, October 29, 2018, 4:07:00
>> PM GMT+1, Elio Ramondini <
>> elio.ramondini a giustizia.it> wrote:
>>
>> A dire il vero la stragrande
>> maggioranza dei magistrati non si è
>> espressa su tantissime cose,
>> semplicemente perché ritiene che non
>> meritino alcuna attenzione.
>>
>> E’ vero, sul sorteggio non si è
>> espressa, al pari che sull’uso del
>> Times New Roman nei provvedimenti o
>> sulla necessità di dire buongiorno ad
>> ogni apertura di udienza: il fatto
>> che qualcuno voglia forzare per
>> rendere attuale un argomento che a
>> nessuno interessa (il sorteggio) non
>> significa che gli altri (la
>> stragrande maggioranza dei
>> magistrati) debbano per forza
>> occuparsene, probabilmente
>> ritenendolo un insulto alla
>> democrazia ed alla propria intelligenza.
>>
>> Certo, poi ne parla un Ministro
>> (sorteggiato?), e allora la questione
>> diventa istituzionale e bisogna
>> impegnarsi per contrastare la deriva
>> combattendo la stanchezza, come mi
>> sono riproposto di fare prima che sia
>> troppo tardi.
>>
>> Cordialmente
>>
>> Elio Ramondini
>>
>> *Da:*Area
>> [mailto:area-bounces a areaperta.it]
>> *Per conto di *andreale
>> *Inviato:* mercoledì 24 ottobre 2018
>> 10:53
>> *A:*carsabati a tin.it; Massimiliano
>> Siddi <massimiliano.siddi a giustizia.it>
>> *Cc:* AREA Mailing List
>> <area a areaperta.it>
>> *Oggetto:* Re: [Area] R: Re: Minisci,
>> Minisci, ma quando la finisci?
>>
>> No, Carlo.
>>
>> La 'stragrande maggioranza dei
>> magistrati' non è stata ancora
>> interpellata al riguardo.
>>
>> Hanno parlato, in modo scomposto e
>> scorretto, soltanto i rappresentanti
>> di tre grandi gruppi associativi
>> presenti dentro la Giunta esecutiva
>> centrale dell'ANM.
>>
>> Senza preventive assemblee e/o
>> referendum.
>>
>> Senza neanche avere convocato
>> previamente , pur avendone il dovere,
>> l'unico organo deliberativo
>> dell'associazione.
>>
>> Minisci, allo stato, conta uno, ma
>> ha uno stringente dovere di
>> rappresentare anche chi è favorevole
>> al sorteggio.
>>
>> Saluti,
>>
>> Andrea Reale
>>
>> Inviato da smartphone Samsung Galaxy.
>>
>> -------- Messaggio originale --------
>>
>> Da: carsabati a tin.it <invalidurl.gif>
>>
>> Data: 24/10/18 10:45 (GMT+01:00)
>>
>> A: andreale a yahoo.com
>> <invalidurl.gif>, Massimiliano Siddi
>> <massimiliano.siddi a giustizia.it
>> <invalidurl.gif>>
>>
>> Cc: AREA Mailing List
>> <area a areaperta.it <invalidurl.gif>>
>>
>> Oggetto: R: Re: [Area] Minisci,
>> Minisci, ma quando la finisci?
>>
>> La sorte non deve 'premiare' nessuno;
>> ci devono essere scelte, di persone e
>> di idee, magari il minuto dopo perchè
>> tutti quelli che scelgono possano
>> controllare, e criticare, ciò che
>> fanno coloro che sono stati scelti.
>> Fino ad ora questa è la posizione
>> della stragrande maggioranza dei
>> magistrati italiani, che deve essere
>> espressa con una sola e chiara voce
>> in ogni sede: come bene ha fatto Minisci
>>
>> Saluti
>>
>> Carlo Sabatini
>>
>> ----Messaggio originale----
>> Da: andreale a yahoo.com <invalidurl.gif>
>> Data: 24-ott-2018 10.14
>> A: "Massimiliano
>> Siddi"<massimiliano.siddi a giustizia.it
>> <invalidurl.gif>>
>> Cc: "AREA Mailing
>> List"<area a areaperta.it <invalidurl.gif>>
>> Ogg: Re: [Area] Minisci, Minisci, ma
>> quando la finisci?
>>
>> Peccato che il qualunquismo e la
>> cieca rabbia della pseudo-filosofia
>> farfugliatrice confonda in modo
>> annichilente l'associazionismo (e la
>> rappresentanza democratica) dalla
>> funzione istituzionale-consiliare di
>> rilevanza costituzionale .
>>
>> Peccato che travisi le regole
>> statutarie di un'associazione, e le
>> funzioni di rappresentanza ivi
>> specificate, per l'assenza di vincolo
>> di mandato e per la libertà di dire
>> tutto ciò che uno, uti singulus, pensa .
>>
>> Su una cosa, però, l'Ipse
>> philosophus, forse, ha ragione: se la
>> sorte dovesse 'premiare' uno come
>> lui, sarebbe una sventura per tutti!
>>
>> Andrea Reale
>>
>> On Wednesday, October 24, 2018,
>> 10:01:11 AM GMT+2, Massimiliano Siddi
>> <massimiliano.siddi a giustizia.it
>> <invalidurl.gif>> wrote:
>>
>> Premesso che la figura di Catilina
>> mal si attaglia all'ottimo Francesco
>> Minisci, e quella di Cicerone ancor
>> meno ad Andrea Reale, e' davvero
>> singolare la concezione della
>> democrazia associativa che
>> quest'ultimo protervamente, quanto in
>> aperta contraddizione con se stesso,
>> pretende di imporci.
>>
>> Secondo il nostro tribuno della
>> sorte, un presidente dell' A.N.M.
>> avrebbe abusato del suo ruolo
>> semplicemente per avere detto
>> pubblicamente di pensare che il
>> sorteggio sia incostituzionale e per
>> non avere citato gli augusti giuristi
>> che tanto piacciono a Reale:
>> "obliterando il parere di autorevoli
>> giuristi al riguardo (il Prof. S.
>> Mazzamuto, il Prof. M. Ainis, il
>> Prof. G. Scarselli, solo per citarne
>> alcuni)" (sic!).
>>
>> Questo perché il dovere di
>> rappresentanza, nella salsa
>> populistico giudiziaria - che del
>> resto somiglia molto, e sempre di
>> più, a quella populistico politica -
>> funziona in questi casi ad
>> intermittenza: uno vale uno, e quando
>> parla, neppure in occasione di un
>> congresso può dire come la pensa,
>> citando chi gli pare, ma deve fare la
>> marionetta di una specifica platea di
>> iscritti, rappresentandoli tutti in
>> modo quasi negoziale, magari avendo
>> ricevuto pedisseque istruzioni dai
>> singoli attraverso qualche sacro
>> "blog" istituito ad hoc.
>>
>> E' davvero strano, perché si tratta
>> di quello stesso tribuno che, in
>> altre occasioni, ci magnifica invece
>> la taumaturgia della sorte proprio
>> per rendere finalmente libero il
>> rappresentante dalle pulsioni
>> fameliche dei gruppi di rappresentati
>> e che, proprio in virtù di ciò,
>> aborre la stessa idea di
>> rappresentanza "politica".
>>
>> Tanta schizofrenia intellettuale
>> continua a dimostrare che il miglior
>> argomento contro qualunque tipo di
>> sorteggio non è di tipo politico -
>> costituzionale, ma rimane quello ad
>> hominem: il solo rischio di potercela
>> prendere solo con la sorte, se certe
>> persone andranno al CSM, vale la pena
>> di battersi strenuamente, in tutte le
>> sedi, per scongiurarlo.
>>
>> Massimiliano Siddi
>>
>> Inviato da iPad
>>
>>
>> Il giorno 23 ott 2018, alle ore
>> 12:09, Andrea Reale
>> <andreale a yahoo.com <invalidurl.gif>>
>> ha scritto:
>>
>> Buongiorno a tutti.
>>
>> Ancora una volta, nel corso di
>> una manifestazione pubblica (il
>> congresso nazionale dell'Unione
>> delle Camere penali italiane), il
>> presidente dell'Associazione
>> nazionale magistrati sfrutta il
>> ruolo e la rappresentanza
>> dell'associazione per sostenere
>> una posizione che è , allo stato
>> , esclusivamente sua e della
>> Giunta esecutiva centrale.
>>
>> Bolla come incostituzionale
>> l'ipotesi del sorteggio come
>> sistema di selezione dei
>> componenti del CSM, senza fare
>> alcun distinguo (ad esempio con
>> il sistema 'misto'
>> sorteggio/elezioni) ed
>> obliterando il parere di
>> autorevoli giuristi al riguardo
>> (il Prof. S. Mazzamuto, il Prof.
>> M. Ainis, il Prof. G. Scarselli,
>> solo per citarne alcuni).
>>
>> Dimentica le regole statutarie
>> che gli impongono un ruolo di
>> rappresentanza in nome di TUTTI
>> gli iscritti.
>>
>> Parla di 'slogans', fingendo di
>> non capire che, nello stesso
>> momento in cui esplicita quel suo
>> parere, diventa 'portatore sano'
>> di uno di essi, nell'esclusivo
>> interesse dei gruppi che lo
>> sostengono e che sono i
>> principali artefici di quel
>> correntismo che il sorteggio
>> intende debellare .
>>
>> Si apre al confronto ed al
>> dibattito all'esterno, ma nega
>> qualsiasi incontro interno o
>> qualsiasi forma di assemblea o di
>> consultazione della 'base' su un
>> argomento sul quale la Giunta
>> esecutiva centrale e lo stesso
>> presidente non hanno (sinora)
>> ricevuto alcuna precisa
>> indicazione dall'organo
>> deliberativo (che è , e resta, il
>> Comitato direttivo centrale).
>>
>> Così facendo, calpesta quei
>> diritti di cui si fa paladino
>> davanti agli avvocati, viola le
>> norme del codice deontologico e
>> trasmette all'esterno una visione
>> distorta della reale volontà di
>> autoriforma che anima parte degli
>> associati all'ANM.
>>
>> Davvero non ci resta che adottare
>> analoghi slogan (come quelli del
>> titolo di questa mail) nei
>> confronti del presidente
>> Francesco Minisci, unico modo per
>> invitarlo ad una sincera
>> resipiscenza….
>>
>> Rimaniamo in trepidante attesa
>> del valzer di salamelecchi e di
>> prese di posizione a sua difesa
>> per questa mia impudica mail.
>>
>> Ecco il link dove si
>> sintetizzano le parole del
>> presidente (
>> https://www.ilsole24ore.com/art/norme-e-tributi/2018-10-20/gli-avvocati-penalisti-alzano-guardia-tutela-diritti-161407.shtml?uuid=AEg1IySG),
>> oppure consiglio l'ascolto
>> dell'audio su Radio Radicale.
>>
>> Povera ANM!
>>
>> Andrea Reale
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