[Area] Caso Diciotti. Brevi note sulla decisione del Tribunale dei Ministri di Catania

Sab 2 Feb 2019 11:02:23 CET

Il messaggio di Felice può essere definito di buon senso. L’esempio della porta aperta e degli infissi malandati è efficacissimo.
L'analogia però non regge, semplicemente perché qui di mezzo ci sono delle persone. E Felice stesso è la dimostrazione della complessità delle singole persone e ancor più delle organizzazioni di persone.
L'esempio è bello ma non puoi applicarlo al caso, perché qui non si tratta di respingere freddo, gelo e vento, ma persone.
In fondo è il motivo per il quale mi sembra che non regga la difesa attuale di Salvini, a meno che non si dica che per perseguire un interesse nazionale si possono strumentalizzare le persone.
Siete pronti ad accettarlo?
Stefano Celli

Il giorno 1 feb 2019, alle ore 23:46, thorgiov <thorgiov a libero.it<mailto:thorgiov a libero.it>> ha scritto:

Che cosa ci trovi di così terribile nella semplicità ? La semplicità è il più delle volte una complessità che finalmente è stata risolta. Sapessi quante volte nel mio lavoro sono riuscito a definire un processo, che sembrava non avere nè capo nè coda, sulla base di una singola norma o di un unico precedente di legittimità che inizialmente mi era sfuggito. Il metodo è fondamentale. In passato ho svolto le funzioni di G.E. immobiliare e lì non contano solo le capacità tecniche, ma soprattutto quelle organizzative. Tornando al tema dei migranti, non si tratta di dare messaggi rassicuranti nel breve, ma di adottare una impostazione efficace fin dall'inizio che poi funzioni anche nel lungo termine. Perchè se lo si fa, poi i risultati non solo arrivano ma diventano permanenti. In realtà molti migranti arrivano anche via terra, non solo su barchini improvvisati, e lì certo non corrono il rischio di affogare. Questo però non significa che, siccome possono arrivare anche per vie secondarie, bisogna lasciare aperte le vie principali. Bloccare i barconi, che sono sicuramente più grandi dei barchini e quindi possono portare un maggior numero di persone, significa ottenere non solo nell'immediato, ma anche in prospettiva futura, una grossa diminuzione dei flussi in entrata. Voglio fare un esempio banale : se fuori fa freddo e il vento entra anche attraverso gli infissi perchè non sono di buona qualità, questo non è un buon motivo per lasciare aperta la porta di ingresso, perchè farebbe molto più freddo. Quindi, intanto si chiude la porta, e poi si comprano degli infissi di buona qualità.  Si tratta di una logica elementare, e la programmazione non è altro che questo : affrontare un problema per gradi, avendo però ben chiaro quali sono le sue ragioni di fondo. Personalmente sono dell'opinione che Salvini abbia avuto alcune intuizioni giuste, ma che non affronti la questione della immigrazione a tutto tondo. Per esempio, non interviene affatto in via repressiva sui datori di lavoro che assumono in nero gli immigrati irregolari e li sfruttano alla luce del sole, forse perchè tra di loro ci sono molti suoi elettori ( fra i datori di lavoro, ovviamente, non tra gli immigrati ). Io credo però che l'ipocrisia su questo argomento sia a più livelli. Tu in realtà non neghi che Salvini sia riuscito a conseguire un risultato. Tu in realtà non gradisci quel risultato. La frase "Noi continueremo a salvarli" è molto equivoca. Siccome dubito che ti metterai su una barca per raccogliere i migranti in mare ed evitare che anneghino, vuol dire che intendi salvarli quando sono già arrivati qui. Attenzione, perchè poi va a finire che saremo noi magistrati ad avere bisogno di essere salvati.

FELICE   PIZZI  ( Giudice del contenzioso del Tribunale di Napoli Nord )

Il 01/02/2019 09:51, Antonio Ardituro ha scritto:
Credo esattamente il contrario. La tua posizione è quella semplice, come quella del governo e di Salvini. Non c’è posto, chiudiamo i porti, prima gli italiani. Messaggio chiaro e rassicurante nel breve. Ma semplicemente non è vero.  E’ quello che ci fanno sapere e meraviglia che ci caschi anche chi è intellettualmente attrezzato. Mentre si tengono fermi  47 immigrati sulla nave, ne arrivano nel silenzio su barchini improvvisati a centinaia. Perché quelli continuano e continueranno a partire …. Ad affondare …. Con un pagella cucita nel giubbotto. A chiedere d essere salvati. Semplicemente perché stare dove sono è insostenibile. Noi continueremo a salvarli …  finché siamo uomini.  L’Italia che mi piace è quella che li salva.
Il resto viene dopo.
Saluti,
Antonello

Da: thorgiov [mailto:thorgiov a libero.it]
Inviato: giovedì 31 gennaio 2019 19:53
A: Antonio Ardituro <antonio.ardituro a giustizia.it><mailto:antonio.ardituro a giustizia.it>; area a areaperta.it<mailto:area a areaperta.it>
Oggetto: Re: [Area] Caso Diciotti. Brevi note sulla decisione del Tribunale dei Ministri di Catania

E l'accoglienza che proponi tu che accoglienza è, se non esiste la domanda di manodopera ? Il reddito di cittadinanza è sicuramente una misura assistenzialistica che porterà a truffe e sprechi, una misura propagandistica per una popolazione che in realtà vuole campare senza lavorare. Ma la logica della integrazione di cui tu parli quale è stata ? Prendiamo l'esempio di Riace, che viene sempre menzionato come modello. Ti dice nulla il fatto che tutte le attività economiche che erano state aperte in quel paesino abbiano chiuso appena è cessato il flusso di denaro pubblico ? Se quel modello avesse veramente funzionato, sarebbe stata raggiunta l'autosufficienza economica. In realtà quel modello non funzionava, ecco perchè ha chiuso. Ora, detesto le logiche da Cassa del Mezzogiorno, sia per gli italiani che per gli extracomunitari. Indubbiamente il Governo si comporta ipocritamente quando rifiuta questa logica solo per i migranti e invece la fa propria per gli italiani. Questa è una discriminazione odiosa. Ma ciò non significa che bisogna recuperare l'assistenzialismo per tutti. Al contrario, l'assistenzialismo non deve esserci per nessuno. Tu parli di migliaia di posti di lavoro umile che gli italiani rifiutano, ed è indubbio che il fenomeno esista. Ma quanti sono questi posti di lavoro in tutto il paese ? Facciamo conto che siano centomila, solo per fare un esempio. Vorrebbe dire che tutti i migranti che superano questo numero non hanno speranza di essere integrati. Logica vorrebbe che venissero controllati i flussi nel senso di accogliere centomila migranti e rifiutare tutti gli altri. Poi, è chiaro che nelle condizioni in cui vivono nei paesi di origine vivono male, altrimenti non rischierebbero la pelle per venire qui. Ma questo non è un motivo valido  per riceverli nel momento in cui manca la domanda di manodopera. Se poi manca manodopera specializzata, logica vorrebbe che si prendesse nei luoghi in cui la specializzazione già esiste, come l'Est Europa, l'India. Prendere persone di bassa scolarizzazione per dare loro una formazione ex novo significa accollarsi un costo altissimo. Tutto questo non è conveniente, e ciò che non è conveniente è dannoso. Si tratta di una elementare legge dell'economia, che risponde ad esigenze di razionalità. Ma è proprio la razionalità che manca nel tuo atteggiamento, perchè gli sbarchi non consentono nessuna programmazione. Che senso ha parlare di verifica di sostenibilità degli ingressi, se gli ingressi con i barconi per definizione non consentono nessuna verifica ? Tutto questo è illogico, e il sonno della ragione genera solo mostri. La tua posizione alla fine è più irrazionale di quella di Salvini, ecco perchè alla fine vince lui. Senza merito suo, ma per demerito tuo.

FELICE  PIZZI  ( Giudice del contenzioso del Tribunale di Napoli Nord )

Il 31/01/2019 19:00, Antonio Ardituro ha scritto:
Se i migranti non partono dalle coste della Libia, vengono torturati e muoiono. Se non partono dai loro Paesi d’origine muoiono per la guerra o per la fame. Dunque partono, accettando il rischio di morire, perché calcolano che sia un rischio inferiore a quello che corrono restando fermi dove sono. A nessuno piace mettersi su un gommone in pieno inverno e sperare che qualcuno ti prenda in mezzo al mare e ti porti dall’altra parte.  Con donne e bambini.
E quando stanno in mezzo al mare bisogna salvarli e portarli sulla terra ferma.  Per il semplice fatto che loro partono e continueranno a partire e noi abbiamo l’obbligo, potendo, di salvarli. Poi c’è da discutere con l’Europa, con i paesi africani, mettere in campo le iniziative economiche, sociali, umanitarie. Nel frattempo loro partono e noi li salviamo.
Quanto alla offerta  di lavoro e dunque alla possibilità di integrazione, ci sono migliaia di posti di lavoro liberi senza domanda, o perché specializzati ( e nessuno si specializza) o perché troppo umili ( e nessuno li vuole fare). Poi ci sono campagne ed Appennini abbandonati, crescita demografica negativa,  un Paese che invecchia e non riuscirà a pagare le pensioni (anche le nostre).
Aspetto il reddito di cittadinanza per vedere quanti accetteranno i lavori che saranno proposti e che verosimilmente non saranno comodi lavori nel pubblico impiego, semmai saranno capaci di intercettarli e proporli.  Quanti trufferanno lo stato continuando a lavorare in nero, quanti prenderanno il reddito essendo disoccupati e continueranno a fare furti, rapine, e piccoli o  grandi reati.  Vediamo.
Forse è meglio accoglierli ed integrarli, facendo una seria verifica di sostenibilità degli ingressi, piuttosto che accontentarsi di un sistema che non può impedire gli sbarchi, non integra quelli che già sono sbarcati e li consegna alla criminalità organizzata, al traffico di droga, al caporalato ed al marginalismo urbano.
Ma ci conviene?
Boh!
Saluti,
Antonello Ardituro

Da: Area [mailto:area-bounces a areaperta.it] Per conto di thorgiov
Inviato: giovedì 31 gennaio 2019 18:02
A: area a areaperta.it<mailto:area a areaperta.it>
Oggetto: Re: [Area] Caso Diciotti. Brevi note sulla decisione del Tribunale dei Ministri di Catania

Se i migranti non partono, non muoiono e non vengono torturati. Non si tratta di negare il soccorso, ma di negare l'ingresso. Però capisco che per un paese cattolico, apostolico e romano è difficile accettare il principio di autoresponsabilità. L'ho già scritto altre volte e lo ripeto : esiste in tutte le economie un principio di corrispondenza tra domanda ed offerta. Se non c'è domanda di manodopera, l'immigrazione, da qualunque parte provenga, non ha senso. Quando i miei lontani parenti partirono dall'Italia per andare a New York e in Messico, ci andarono perchè lì c'era bisogno di loro. Girava tra gli immigrati italiani una vera e propria leggenda, quella secondo cui le strade di New York erano lastricate d'oro. Arrivati sul posto scoprivano che le strade non erano lastricate d'oro. Anzi, scoprivano che non erano lastricate affatto. Alla fine capivano l'amara realtà : era compito loro lastricarle. Per questo venivano accolti. La realtà purtroppo esiste, anche se vedo che per tutti gli italiani, a prescindere da come la pensino non solo sull'immigrazione ma anche su altri temi, la retorica è sempre più importante.

FELICE   PIZZI  ( Giudice del contenzioso del Tribunale di Napoli Nord )

Il 30/01/2019 22:54, Umberto Gioele Monti ha scritto:

"L'attuale governo è stato solo più risoluto nel contrastare le attività di soccorso in mare. Il precedente governo aveva stabilito regole amministrative che consentivano quella dei volontari privati.

Ma il successo delle politiche di immigrazione si misura sul numero dei migranti che si è riusciti a integrare, riportandoli alla condizione di persone stanziali, in Europa, nello stato di origine, altrove. Non può essere considerato un successo mantenerli per via,  nel deserto, in Libia internati, clandestini o in condizione di schiavi, in fondo al mare."

E' esattamente così   a mio parere  ........

il punto non è solo o tanto il non far sbarcare e trattenere nelle navi  (qulsiasi baniera battano, italiana compresa) per  ottenere una redistribuzione in Europa (ma perchè ? se si fanno sbarcare e contemporaneamente si chiede ? ) quanto il franco e sempre più netto ed esplicito  dissuadere da operazioni di soccorso ai migranti ..... dietro le parole di lotta ferrea agli scafisti e ai mercanti di morte e ai loro complici (ONG ..) c'è questa forte segnale di dissuazione ....

anche per la Sea Watch se era invocato il sequestro della nave e il mettere sotto indagine penale il comandante ....

che ci sia gente , persone, in mare in situazione di pericolo poco importa;

 importa che non ci siano navi o imbarcazioni in giro che possano socccorerli ......  ci deve pensare la Guardia Costiera Libica ..... poi se non risponde alle chiamate, o non arriva  amen ..... poi se arriva e li riporta indietro bene ..... poi se nessuno sa niente di quel che accade meglio ancora .....

e se poi qualcuno improvvidamente  e ostinatamente soccorre perchè il mare è grosso, perchè i libici non arrivano, beh ......  rendiamogli la vita difficile  .... così che gli altri imparino ..... a girare lo sguardo da un'altra parte ....

Ma davvero non c'è un'altra scelta possibile per regolare e controllare  o anche evitare le partenze ?? e gli arrivi da noi ?

Possibile che la via che si persegue oltre etichette  dissonanti e finte sia quella di contrapporre al terrore delle persone che fuggono e cercano di imbarcarsi il terrore ancora più forte e senza scampo di morire affogati o di essere ritrascinati in Libia ?  e di dissuadere  in ogni modo le attività di soccorso ?

Oltre a dare soldi e mezzi alla Guardia Costiera Libica il nostro modo di reagire all'enorme problema della immigrazione  dalle coste africane è quello di rendere il più evidente possibile  che l'unica aternativa per chi si mette sui barconi è quella di morire o essere riportati in Libia ?

Questo è l'unico metodo ?

E se a questo metodo conseguono (tante) persone morte o torturate, o vendute possiamo davvero restare indifferenti ..... e azi contenti della diminuzione così ottenuta degli arrivi ?

umberto monti

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Da: Area <area-bounces a areaperta.it><mailto:area-bounces a areaperta.it> per conto di mario ardigo <marioardigo a yahoo.com><mailto:marioardigo a yahoo.com>
Inviato: mercoledì 30 gennaio 2019 20:22
A: Area
Oggetto: Re: [Area] Caso Diciotti. Brevi note sulla decisione del Tribunale dei Ministri di Catania

 Nei ragionamenti di etica e diritto non bisogna tener conto della campagna elettorale.
 Da un punto di vista etico: rispetto all'anno scorso è molto aumentata la mortalità delle traversate tentate dai migranti  tra le coste africane e le nostre. E' bene o è male? E' un effetto diretto delle politiche italiane, ne siamo tutti responsabili. Dunque? Se si prende come riferimento il comandamento religioso Non uccidere!  è male. Diciamo di avercela avuta con chi organizzava la traversata marittima e ci guadagnava, ma quanto, a quelle morti, quelli là vanno considerati corresponsabili, con noi. In guerra o in attività di polizia può accadere di uccidere, ma lo si fa nel contesto di aggressioni armate altrui: non era il  caso dei migranti affogati mentre cercavano di arrivare da noi. Non siamo in guerra, non ci stavano attaccando in armi, non c'è la pena di morte per l'immigrazione irregolare. Naturalmente, in un altro contesto etico può essere diverso. Basta esserne consapevoli. Se uno è cattolico fa peccato grave, deve confessarsi e può ricevere l'assoluzione se si propone seriamente di non peccare più. Dicono che i cattolici siano sempre meno. E' stato autorevolmente sostenuto che tutto sommato è meglio così: meno ipocriti e sacrileghi in chiesa.
 Dal punto di vista del diritto: uno stato totalitario fa leggi disumane e le applica; in uno stato democratico la legge vieta la disumanità. La politica può poi immaginare tutto, anche il passaggio da un regime all'altro: finché non arriva ad esercitare un potere pubblico, può immaginare e proporre con una certa libertà, in un regime democratico. Il razzismo, l'intolleranza, lo squadrismo violento e il fascismo, però, le sono vietati dalla legge. L'azione di governo ha limiti più stringenti. La sua discrezionalità amministrativa è più ampia nell'attuare indirizzi politici generali, certo, ma su certi temi non l'ha. Ad esempio non l'ha rispetto  alla legge penale o alla Costituzione. Non basta essere un'autorità di governo per esimersi dalla legge penale o dalla Costituzione. Per esimersi dalla legge penale, occorre che vi sia un'altra legge che ne dia il potere. Quanto alla Costituzione, l'esenzione deve essere prevista nella stessa Costituzione. A certe condizioni, ad esempio, può essere limitata la libertà personale. Non si potrebbe  internare gli oppositori politici con una decisione del governo o di un ministro. La tortura dei detenuti è vietata anche se fosse ordinata dal governo o da un ministro.
 Si può poi discutere se le politiche sull'immigrazione dell'attuale governo abbiano conseguito risultati positivi nell'immigrazione. Osservo che si tratta di politiche organizzate dal governo precedente: c'è una certa continuità. Non è in questione solo questo  governo, questi qui di adesso. L'attuale governo è stato solo più risoluto nel contrastare le attività di soccorso in mare. Il precedente governo aveva stabilito regole amministrative che consentivano quella dei volontari privati. Ma il successo delle politiche di immigrazione si misura sul numero dei migranti che si è riusciti a integrare, riportandoli alla condizione di persone stanziali, in Europa, nello stato di origine, altrove. Non può essere considerato un successo mantenerli per via,  nel deserto, in Libia internati, clandestini o in condizione di schiavi, in fondo al mare. Questo perché il problema rimane, tanto è vero che la gente che è riuscita a raggiungerci dall'Africa è diminuita, ma è continuata ad arrivare. Ma la via di immigrazione più facile non è poi quella. I confini terrestri sono molto più permeabili, anche se arriva gente che è più simile a noi, gente bianca. Di fatto gli enti caritative che praticamente sostituiscono gli enti pubblici nell'assistenza ai migranti, del resto anche sulla base di finanziamenti pubblici che arrivano a  vario titolo a diverse organizzazioni che operano nel settore, segnalano crescenti difficoltà nell'integrazione dei migranti, nel senso che ho definito. I periodici brutali sgomberi di baraccopoli abitate da migranti, per i quali siamo già stati ripresi dalla Corte Europea dei Diritti dell'Uomo (un'organizzazione della convenzione europea sui diritti umani, non dell'Unione Europea), segnalano che problemi irrisolti ci sono.
 Mario Ardigò

Il mercoledì 30 gennaio 2019, 19:19:57 CET, Giustizia Insieme <redazione a giustiziainsieme.it><mailto:redazione a giustiziainsieme.it> ha scritto:

Caso Diciotti. Brevi note sulla decisione del Tribunale dei Ministri di Catania di Sandro Saba

L’autore affronta le questioni sottese all'avvio della procedura per il rilascio dell’autorizzazione a procedere nei confronti del Ministro Salvini, la prospettiva normativa, le violazioni accertate,  il reato ministeriale. Evidenzia, sotto il profilo tecnico giuridico, come tra la tesi dell’ accertamento giurisdizionale del reato, in applicazione del principio dell’eguaglianza di tutti i cittadini davanti la legge, e quella dell’insindacabilità dell’atto politico si tratti di coniugare l’istanza di legalità e con  l’autonomia dei poteri. Il nostro augurio è che il senato decida con la forza del ragionamento, nel rispetto dei principi costituzionale, e non con la forza della maggioranza.

https://www.giustiziainsieme.it/it/diritto-processo-penale/567-caso-diciotti-brevi-note-sulla-decisione-del-tribunale-dei-ministri-di-catania
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