[Area] R: QUESTIONE GIUSTIZIA - Legittima difesa: una legge per un Paese più pericoloso

Sab 30 Mar 2019 00:23:27 CET

Chiarisco subito, ma per gradi. Tu hai scritto : "/I//ntanto noto che il 
suo collega Gip rimasto anonimo – che,  se comprendo bene, accusa di 
incoerenza tra i princìpi che applica e le azioni che sarebbe disposto a 
compiere … - confessa di non essere affatto un pedagogo, piuttosto un 
discente, e mi pare di capire delle idee di Felice stesso: che dunque è 
il pedagogo della situazione./"

Ti sbagli. Il collega di cui parlo era ed è iscritto a Magistratura 
Democratica, quindi non è delle mie stesse idee. Non ha cambiato le sue 
convinzioni dopo la conversazione con me, e io del resto non ho mai 
neppure tentato di convertirlo. Per quale motivo avrei dovuto farlo? Io 
in quell'occasione mi limitai ad ascoltare ciò che aveva da dire 
sull'argomento, visto che stavamo parlando delle rapine in villa, senza 
commentare le sue opinioni, e ho riferito l'episodio solo adesso in 
lista, dopo molti anni da quell'incontro.

Su un punto invece sono d'accordo con te : quel "sempre" inserito nella 
norma è un chiarissimo segno di sfiducia nei magistrati. In tutti i 
magistrati, compreso me, ovviamente. Anche io avverto un senso di 
disagio quando leggo quella norma, però non posso evitare di chiedermi 
da dove nasce questa palese ostilità nei confronti della nostra 
categoria, ostilità che ormai è diffusa a tutti i livelli, fra tutti i 
ceti sociali e tutti i partiti politici. In particolare, mi chiedo 
perchè, di fronte ad una norma che personalmente, anche se posso 
sbagliarmi sul punto, non considero sciagurata, la magistratura 
associata senta il bisogno di contestarla pubblicamente prima ancora che 
sia stata approvata. Perchè senta il bisogno di entrare direttamente 
nell'agone politico. Già siamo criticati abbastanza per i nostri 
provvedimenti, e non è il caso di peggiorare ulteriormente la 
situazione. Che cosa penserà di noi una gran parte dell'opinione 
pubblica se i nuovi artt. 52 e 55 c.p. funzioneranno effettivamente da 
deterrente, nel senso che le violazioni di domicilio nelle abitazioni 
finalizzate alla esecuzione di furti e rapine caleranno in modo drastico 
? Penserà non solo che noi siamo parte integrante di una determinata 
fazione partitica, ma che addirittura siamo dalla parte dei delinquenti 
che attentano alla sicurezza dei cittadini e che le nostre opinioni sono 
da rigettare a priori. E come potrebbe a quel punto accettare 
l'esercizio autonomo della giurisdizione ad opera di persone che 
considera inaffidabili? Questo è il vero pericolo. Perchè se una idea 
simile prende piede,  allora ci dovremo aspettare una reazione a livello 
di ordinamento giudiziario molto dura. Il potere politico non aspetta 
altro che questo : che noi gli diamo l'occasione buona per limitare una 
volta per tutte l'autonomia del potere giudiziario, per metterlo sotto 
il proprio controllo. Ho iniziato in questi giorni la lettura del libro 
Magistratura e Società nell'Italia repubblicana, e non vorrei ritrovarmi 
un giorno con l'ordinamento giudiziario Grandi del 1941, con un CSM i 
cui membri sono tutti designati dal Ministro della Giustizia .

FELICE  PIZZI  ( Giudice del contenzioso del Tribunale di Napoli Nord )

Il 29/03/2019 19:14, Luca Poniz ha scritto:
>
> “Però rendiamoci conto che se Salvini fa demagogia, non è detto che 
> noi dobbiamo replicare facendo pedagogia. A me i maestri di vita non 
> sono mai piaciuti, nemmeno quando sono magistrati. Anzi, soprattutto 
> quando sono magistrati. Qui siamo di fronte a trasformazioni epocali, 
> non necessariamente in positivo, ma non è che dobbiamo reagire per 
> forza di cose con una mentalità ottocentesca, perchè alla fine saremo 
> noi perdenti, per forza di cose. Insomma, se dobbiamo morire per delle 
> idee, facciamolo pure, ma di morte lenta”.
>
> Confesso che mi sono perso, nella logica un po’ ermetica di questo 
> ultimo passaggio . Mi scuso se  non colgo collegamenti che non escludo 
> siano finissimi, e dunque Felice magari ce li chiarirà.
>
> Intanto noto che il suo collega Gip rimasto anonimo – che,  se 
> comprendo bene, accusa di incoerenza tra i princìpi che applica e le 
> azioni che sarebbe disposto a compiere … - confessa di non essere 
> affatto un pedagogo, piuttosto un discente, e mi pare di capire delle 
> idee di Felice stesso: che dunque è il pedagogo della situazione.
>
> Ma non è stato pedagogo nel solo chiuso del rapporto privato con il 
> collega: è pedagogo di tutti noi, sempre se colgo bene la portata del 
> messaggio. Perché altrimenti quale sarebbe il senso dell’energico 
> richiamo alla contemporaneità, alla sensibilità verso le 
> trasformazioni epocali, e- forse, ma qui potrei aver equivocato, il 
> suo pensiero si fa più enigmatico….- alla forza della maggioranza, di 
> fronte a cui si rischia di essere perdenti?
>
> Resta oscuro, insieme alla stessa tenuta logica di alcuni passaggi, il 
> fondamento del timore di rimanere ancorati ad una “mentalità 
> ottocentesca”.  E io che mi sentivo in colpa per essermi accontentato 
> di difendere i principi del codice penale di Rocco, che, insieme a 
> Mussolini, aveva partorito un codice che la perfidia della storia ci 
> aveva imposto di difendere – in uno dei tanti passaggi sventurati di 
> questo Paese – da intrusioni peggiorative…
>
> Più che morire per delle idee, l’urgenza è di averle chiare, mi 
> sentirei di dire.  Sotto questo profilo, trovo rassicurante la 
> condivisione delle analisi impietose del testo della riforma dalla 
> stragrande parte dei penalisti, dei più svariati orientamenti 
> politico-culturali; e le riflessioni sulla più grande insidia di 
> questa riforma,  quell’ “automatismo” valutativo – racchiuso da quel 
> “sempre”, introdotto nel secondo comma dell’art. 52 c.p. – che è un 
> chiaro e diretto attacco al senso stesso della giurisdizione.
>
> Scoprire che ciò sia condiviso da magistrati mi lascia francamente 
> sgomento.
>
> LP
>
> *Da:*Area [mailto:area-bounces a areaperta.it] *Per conto di *thorgiov
> *Inviato:* venerdì 29 marzo 2019 16:53
> *A:* area a areaperta.it
> *Oggetto:* Re: [Area] R: QUESTIONE GIUSTIZIA - Legittima difesa: una 
> legge per un Paese più pericoloso
>
> Per l'appunto preferisco ragionare sul merito della nuova formulazione 
> della norma, che non mi sembra affatto una sciagura. In effetti il 
> legislatore è intervenuto sia sui presupposti che sui limiti della 
> legittima difesa. Per quanto riguarda i presupposti, il nuovo ultimo 
> comma dell'art. 52 c.p. stabilisce che essi sussistono sempre quando 
> l'atto viene compiuto per _respingere_ l’intrusione posta in essere. 
> Ora, questo era già un presupposto della scriminante contenuto 
> implicitamente nella vecchia previsione , perchè evidentemente non si 
> può respingere chi sta già scappando, e se l'intruso non sta scappando 
> esiste per forza di cose la necessità di difendere un diritto proprio 
> od altrui contro il pericolo attuale di una offesa ingiusta. Non vedo, 
> sotto questo profilo, una grossa novità. Al contrario, le modifiche 
> veramente significative sono quelle che riguardano gli artt. 52 e 55 
> c.p. laddove il presupposto della scriminante viene identificato in 
> circostanze oggettive e soggettive  che ostacolano la difesa ( per es. 
> intrusione effettuata nottetempo o in casa di persona anziana o malata 
> ) oppure, in alternativa, in _uno stato di grave turbamento_. Ecco, 
> questa seconda alternativa effettivamente crea a me un turbamento, 
> perchè a differenza della prima è di difficile riscontro e anche di 
> difficile determinazione. Però non è la prima volta che il legislatore 
> utilizza simili concetti. Pensiamo all'art. 612 bis c.p., laddove 
> vengono punite le molestie che provocano _grave stato di ansia o di 
> paura_. Perchè mai simili nozioni possono essere utilizzate per 
> punire, e lì nessuno ha qualcosa da obiettare, e non per scriminare ? 
> Dovrebbe essere il contrario. In ogni caso la prima delle alternative, 
> quella che si identifica nella situazione di cui all'art. 61 n. 5 
> c.p., mi sembra ragionevole, perchè si tratta di una situazione di 
> inferiorità in cui per definizione esiste sempre la necessità di 
> difendersi.
>
> Per quanto riguarda i limiti della legittima difesa, il legislatore è 
> intervenuto sul limite della proporzione, sostituendo una presunzione 
> assoluta di proporzionalità  ad una relativa. Ora, spetta al 
> legislatore effettuare un bilanciamento tra i diversi interessi, 
> decidendo quali di essi sacrificare, salvo che la sua scelta sia 
> irragionevole. In questo caso la legge dà la prevalenza, una volta per 
> tutte, alla incolumità dell'aggredito rispetto a quella di un 
> aggressore. Certo, può apparire irragionevole questa scelta quando ad 
> essere sacrificata è l'incolumità personale di un aggressore rispetto 
> alla salvaguardia del patrimonio di un aggredito. Però nella 
> situazione contemplata dalla norma ( intrusione in casa ) viene di 
> fatto sempre in rilievo una aggressione della persona, e non del suo 
> solo patrimonio. In proposito voglio raccontarvi un episodio. Molti 
> anni fa, nel corso di una rapina a mano armata, un poliziotto, che non 
> era in servizio e neppure in divisa, intervenne e sparò, uccidendo uno 
> dei rapinatori. Il P.M. chiese l'archiviazione. Il G.I.P. respinse la 
> richiesta e impose al P.M. di formulare l'imputazione. A distanza di 
> pochi mesi, nel corso di una conversazione che ebbi con il collega 
> G.I.P., incominciammo a discutere di una serie di rapine in villa che 
> all'epoca erano state effettuate con modalità efferate, posto che 
> alcune delle vittime erano state torturate, e di cui mi stavo 
> occupando avendo ricevuto, a mia volta in veste di G.I.P., una 
> richiesta di misura cautelare nei confronti dei presunti autori di 
> tali reati. Nell'occasione il collega mi disse : "Sai, Felice, se di 
> notte qualcuno entrasse a casa mia, non perderei tempo, prenderei la 
> pistola e gli sparerei direttamente, poi succeda quello che deve 
> succedere, perchè non posso far correre rischi alla mia famiglia". Una 
> simile dichiarazione non me la sarei mai aspettata da quello stesso 
> magistrato che aveva considerato infondata la richiesta della Procura 
> di archiviare la posizione di un poliziotto che era intervenuto in una 
> situazione di adempimento del proprio dovere, quando per lui sarebbe 
> stato sicuramente più comodo fare finta di nulla e cambiare aria.
>
> Ora, vorrei che si provasse, da parte dei magistrati, a ragionare ogni 
> tanto come persone comuni, senza pretese elitarie ogni qualvolta il 
> legislatore interviene, tutto sommato, a tutela di persone deboli. 
> Vorrei che ci fosse un atteggiamento di maggiore umiltà, se non altro 
> perchè non esistono solo le norme, ma anche la vita reale. I nuovi 
> artt. 52 e 55 c.p. ormai sono stati approvati. Chi vorrà, potrà 
> chiedere l'intervento della Corte costituzionale nel corso di un 
> giudizio. Però rendiamoci conto che se Salvini fa demagogia, non è 
> detto che noi dobbiamo replicare facendo pedagogia. A me i maestri di 
> vita non sono mai piaciuti, nemmeno quando sono magistrati. Anzi, 
> soprattutto quando sono magistrati. Qui siamo di fronte a 
> trasformazioni epocali, non necessariamente in positivo, ma non è che 
> dobbiamo reagire per forza di cose con una mentalità ottocentesca, 
> perchè alla fine saremo noi perdenti, per forza di cose. Insomma, se 
> dobbiamo morire per delle idee, facciamolo pure, ma di morte lenta.
>
> FELICE   PIZZI  ( Giudice del contenzioso del Tribunale di Napoli Nord )
>
> Il 29/03/2019 13:19, rainer13 a libero.it <mailto:rainer13 a libero.it> ha 
> scritto:
>
>     si può ragionare nel merito argomentando e distinguendo... ma sta
>     mail è un arzigogolo embricato degna
>
>     del premio Asimov o Orwell...frank
>
>
>
>         Il 29 marzo 2019 alle 9.23 Pietro Mondaini
>         <pietro.mondaini a giustizia.it>
>         <mailto:pietro.mondaini a giustizia.it> ha scritto:
>
>         Penso che questo provvedimento sulla “difesa sempre legittima”
>         sia una sciagura, però bisogna dire che è strana la posizione
>         di MD sul punto. Questo provvedimento riduce la potestà
>         punitiva dello Stato e, come tutti i provvedimenti aventi
>         questo effetto, è in linea con la ideologia del “diritto
>         penale minimo”. Mi pare che sia la prima volta che MD è
>         contraria ad un provvedimento del genere. Di solito saluta
>         benevolmente le varie depenalizzazioni, riduzioni di pena,
>         sentenze della corte cost. che incidono sulla obbligatorietà
>         della recidiva, estensione dei casi di affidamento in prova,
>         etc. Mi chiedo quindi come mai un provvedimento che riduce
>          l’ambito repressivo dello Stato sia accolto con tutta questa
>         diffidenza. Non vorrei che si trattasse di una discriminazione
>         ideologica su base antropologica, ricordando che, spesso,
>         anche chi commette delitti violenti e/o predatori fa parte
>         della stessa categoria antropologica di chi in casa propria
>         detiene armi ed è pronto ad usarle.
>
>         Piero
>
>         *Da:* Area [mailto:area-bounces a areaperta.it] *Per conto di
>         *Questione Giustizia
>         *Inviato:* giovedì 28 marzo 2019 14:35
>         *A:* area a areaperta.it <mailto:area a areaperta.it>
>         *Oggetto:* [Area] QUESTIONE GIUSTIZIA - Legittima difesa: una
>         legge per un Paese più pericoloso
>
>         La legge sulla “difesa sempre legittima” è stata approvata
>         oggi dal Senato. Crediamo si tratti di disposizioni idonee a
>         creare ulteriori pericoli per quello stesso bisogno di
>         sicurezza che la nuova legge assume di voler tutelare
>
>         http://questionegiustizia.it/articolo/legittima-difesa-una-legge-per-un-paese-piu-pericoloso_28-03-2019.php
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