[Area] R: R: R: Cattivo esempio

Ven 20 Mar 2020 11:34:57 CET

In realtà le epidemie sono sempre esistite, anche peggiori di quella
attuale. Il problema non è la globalizzazione di per sé. I virus esistono da
tre miliardi di anni, la specie homo da circa duecentomila anni. Quindi i
virus hanno di per sé un grosso vantaggio evolutivo. I virus rispondono ad
una logica darwiniana primordiale, cioè quella di replicarsi il più
possibile e, per farlo, hanno bisogno di agganciarsi a cellule di organismi
viventi perché da soli non sono in grado di farlo. Poiché però la specie
homo è invasiva (siamo quasi otto miliardi) e tende a soppiantare la
restante parte del mondo animale e vegetale, i virus, proprio perché
rispondono ad una tale logica, devono adattarsi e quindi si selezionano in
maniera da contagiare le persone, visto che ormai non hanno più spazio in
altri organismi viventi e, per questo, fanno il salto di specie perché non
trovano più ospiti idonei alla loro riproduzione. Quindi il problema di
questo virus è più propriamente di tipo ecologica (nel senso stretto del
termine), mentre la globalizzazione, di per sé, può essere un buon sistema
per combatterli perché si traduce in uno scambio di informazioni relativi ai
metodi messi a punto dagli umani per contrastarli.

Quanto al papa, il punto non è quello di criminalizzarlo, ma quello che, di
fronte alle evidenze scientifiche, le religioni tendono comunque a voler
mantenere il, loro carattere di preminenza e di assolutezza, quando in
realtà sono le cose più relative di tutti, visto che in linea di massima
l’aderire ad una religione dipende dalla religione dei genitori o dal
contesto storico e geografico di appartenenza. Nessun dio è mai
sopravvissuto ai suoi fedeli

Piero

Da: Area [mailto:area-bounces a areaperta.it] Per conto di Stefano Calabria
Inviato: venerdì 20 marzo 2020 11:28
A: thorgiov; area a areaperta.it
Oggetto: Re: [Area] R: R: Cattivo esempio

Non credo proprio che con questa epidemia gli stati nazionali si stiano
prendendo la loro rivincita.

Se ad esempio, almeno nella cd. area Schengn, vi fosse stata un'unica
autorità in grado di dettare misure uniformi e prescrittivi, il virus
sarebbe stato prevenuto e contenuto meglio di quanto non accada ora.
Personalmente ritengo che in questi termini si dovrebbe modificare la
relativa normativa europea.

Ad esempio, un'unica autorità decidente (immagino la Commissione europea o
un'autorità europea ad hoc) avrebbe potuto bloccare nell'area Schengen ogni
comunicazione dalla Cina a partire dall'inizio di gennaio, obbligando alla
dovuta quarantena i cittadini Ue o i residenti in Ue che avessero fatto
ritorno dalla Cina; se lo avesse fatto un unico paese europeo (e nessuno lo
ha fatto) sarebbe stata una misura comunque inefficace, al pari del blocco
dei voli dalla Cina disposto soltanto dall'Italia.

Il fatto che gli Stati procedano in ordine sparso ha anzi favorito il
propagarsi del virus e, ora che la soluzione sono state le chiusure estreme
(necessarie, s'intende), vi è un contraccolpo economico elevatissimo.

Su determinati problemi come le epidemie (come sul contrasto
all'inquinamento e su vari altri problemi), l'azione delle autorità
sovranazionali è molto più efficace, sulla base del principio di
sussidiarietà, che per me andrebbe applicato anche nei rapporti tra Stati ed
autorità sovranazionali e, nel nostro caso, tra Stati nazionali ed Ue. 

Saluti

Stefano Calabria

  _____  

Da: Area <area-bounces a areaperta.it> per conto di thorgiov
<thorgiov a libero.it>
Inviato: venerdì 20 marzo 2020 10:51
A: area a areaperta.it
Oggetto: Re: [Area] R: R: Cattivo esempio 

Sia chiaro che non ha senso criminalizzare Bergoglio per quel singolo gesto,
laddove gesti più gravi vengono compiuti per motivi molto più futili. Non a
caso ho fatto l'esempio di persone che se ne sono andati a sciare senza
curarsi minimamente della situazione generale di pericolo. Se il virus
avanza, è perchè in troppi non vogliono rinunciare alle proprie abitudini di
vita, non accettando l'idea di subire anche la minima limitazione. Questo
edonismo portato all'eccesso, proprio di tutte le società occidentali, è la
vera causa della risposta tardiva e insufficiente alla avanzata del covid
19. "Milano non si ferma" era lo slogan portato avanti da tutte le forze
politiche fino a qualche settimana fa. Purtroppo anche il coronavirus non si
ferma. Se non è mai la razionalità pura a dettare le nostre scelte, la paura
dimostra la sua utilità laddove si fondi sulla constatazione della realtà,
perchè comunque oggi la maggior parte delle persone ha capito che deve
restare a casa. Per l'appunto, tutte le volte che in relazione ad altri
temi, per es. l'immigrazione, ho sentito dire che non bisognava farsi
condizionare dalla paura, non sono mai stato d'accordo, soprattutto con la
Chiesa cattolica, perchè si trattava di posizioni che non tenevano conto
della realtà, una realtà che oggi ci viene addosso con tutta la sua
prepotenza, a mostrarci che la globalizzazione, l'apertura indiscriminata
delle frontiere, porta anche degli svantaggi. Oggi gli Stati nazionali si
stanno prendendo la loro rivincita, ma è una rivincita amara, perchè nasce
da una sconfitta.

FELICE   PIZZI  ( Giudice del contenzioso del Tribunale di Napoli Nord )

Il 20/03/2020 10:05, Pietro Mondaini ha scritto:

Non c’è niente da fare, le ragioni che stanno alla base dei divieti di
questi giorni sono note a tutti e sono dettate dalla razionalità, ma il papa
può allegramente decidere che la SUA “religione” è importante e fregarsene
ampiamente delle ragioni suddette perché bisogna mantenere l’umanità il
calore umano etc.

Questo, ovviamente, nell’ambito della SUA visione della vita e dei SUOI
valori che non necessariamente coincidono sempre con valori di altri.

Ma le pratiche relative alla coltivazione dei SUOI valori, in casi come
questo, hanno effetti anche nei confronti di chi quei SUOI valori non
condivide, quindi tra i SUOI valori c’è anche la mancanza di rispetto per
chi la pensa diversamente.

Se allora vogliamo parlare di valori condivisi, dobbiamo necessariamente
fare riferimento alla scienza, perché la scienza si fonda sulla “verifica”.

Il rischio, viceversa, è che il papa e quelli che la pensano come lui
coinvolgano anche chi non la pensa come loro spandendo a destra e a manca la
malattia e allora, personalmente, avrei qualche riserva ad accettare di
ammalarmi perché un credente qualunque (quale per me è il papa) decide che
bisogna esercitare la carità tomistica etc. Le convinzioni dei credenti non
devono coinvolgermi né danneggiarmi, visto che si sta parlando di epidemia.

Questo è un commento rivolto, ovviamente, non ai credenti (ai quali quindi
non replicherò a loro eventuali repliche) perché, diversamente da quanto
vanno sbandierando, NON ci può essere nessun dialogo tra credenti e non,
perché il dialogo si fonda sulla possibilità di una sintesi, mentre alcuna
sintesi ci può essere tra chi parte da posizioni dogmatiche che
aprioristicamete non sono messe in discussione. Con buona pace del “papa
emerito” e di quella pagliacciata da quattro soldi del giardino dei gentili

Da: Area [mailto:area-bounces a areaperta.it] Per conto di thorgiov
Inviato: venerdì 20 marzo 2020 09:47
A: area a areaperta.it
Oggetto: Re: [Area] R: Cattivo esempio

Aiutare chi ha bisogno va bene, ma quali sono i bisogni da soddisfare oggi ?
Il medico e l'infermiere che rischiano la propria vita lo fanno per salvare
un altro bene primario, che è la sopravvivenza altrui. Il calore umano deve
essere funzionale a mantenere in vita gli altri, e oggi gli altri li si
mantiene in vita tenendo da loro la distanza massima possibile, non
limitandosi al metro canonico. Tu parli di raccomandazione della mascherina
facciale, ma Bergoglio e il suo seguito, almeno dalle immagini che ho visto
io, la mascherina non la indossavano. Forse perchè sarebbe stato indecoroso
? Forse perchè partivano dal presupposto che per strada non avrebbero
incontrato nessuno ? Forse pensavano che gli altri semplicemente non
esistevano, o comunque che erano gli altri a doversi adeguare alle norme ad
hoc della Chiesa cattolica, laddove l'aggettivo cattolico significa proprio
universale. Se è per questo, ho sentito anche dei magistrati sostenere che
in ufficio e soprattutto in udienza non è ammissibile indossare la
mascherina. Tu parli di umanità. Ma l'avversario che affrontiamo oggi non è
umano, non pensa, non soffre, non conosce valori. La comunità scientifica ci
ha dato delle indicazioni, e noi, se avessimo un minimo di buon senso,
dovremmo osservarle, indipendentemente dalla circostanza che siano state
trasfuse in qualche atto normativo. Non è che prima dell'8/3/2020 queste
regole non le conoscessimo. Le conoscevamo benissimo, perchè tutti i mezzi
di informazione ce le avevano spiegate. Eppure conosco persone che nello
stesso giorno in cui Conte ha proclamato lo stato di emergenza se ne erano
andate allegramente in montagna a sciare, incuranti della circostanza, già
nota, che molti si erano infettati proprio in occasioni simili. E ancora
oggi molti continuano a fregarsene delle regole sanitarie, che poi sono
regole di buon senso, adottate nell'interesse di tutti. Baci e abbracci, per
favore, rimandiamoli ad occasioni future.

FELICE   PIZZI  ( Giudice del contenzioso del Tribunale di Napoli Nord )

Il 20/03/2020 03:48, mario ardigo ha scritto:

 Il ministro di culto che si rechi in casa di un sofferente non sottoposto a
quarantena per svolgervi assistenza religiosa non viola alcuna delle vigenti
prescrizioni sanitarie governative, di Protezione civile, regionali e
comunali. In quel caso vi è raccomandazione della mascherina facciale e
guanti se ci si avvicina a malati e, comunque, di mantenere una
distanziazione minima, ciò che può farsi anche mettendo l'ostia della
Comunione nella mano del fedele o parlando con le persone.

  Baden Powell ha insegnato a tutti gli scout a misurare il metro di
distanza, che va da una spalla alla punta del dito medio della mano
dell'altro lato del corpo. E' appunto quella la distanza minima raccomandata
di questi tempi. 

  Nei nostri quartieri, e anche in quelli borghesi, vi sono persone in
condizioni di abbandono estremo. In particolare quelle che devono accudire
una persona allettata per patologia neurologica irreversibile e a decorso
progressivo e infausto.

 Si, va be', si osserva, ma perché, proprio adesso, mettere in moto in
quelle situazioni la religione? Differiamo tutto a dopo. Si può vivere anche
senza. Mangiare, bere, sorveglianza e cure sanitarie, una volta assicurato
questo, il resto può attendere. Tuttavia, badate, non di solo pane vive la
persona umana: questa è un'antica saggezza. Ci sono persone che, di questi
tempi, sono molto vicine al massimo di disperazione che possono tollerare.
Una carezza, una parola di conforto, la sollecitudine di un'altra persona di
cui si fidano, possono fare la differenza tra la vita e la morte. 

 I nonni che baciano i nipoti e viceversa. Ci hanno raccomandato di stare in
casa, in famiglia, ma si  è consapevoli che questa condizione è anche una
via di contagio: gli esempi di contagio parentale sono numerosi, fin
dall'esperienza cinese di Covid19. Si sceglie il male minore, non potendosi
prescrivere a tutti, in via di prevenzione, quello che nella prassi
penitenziaria viene definito isolamento cellulare, ognuno nella propria
cella, che è considerato un aggravamento della pena detentiva, e una grave
sofferenza in più. Da soli, senza compagni vicino, senza avvertire una reale
solidarietà, quello che chiamiamo calore umano, la persona umana avvizzisce,
non resiste. I monaci eremiti  riescono a sopportare l'isolamento estremo
solo sviluppando una sofisticata spiritualità che consente loro di costruire
nella loro mente quello che, nel gergo della psicologia, viene definito più
o meno come un "fantasma di partner".  Dunque, in famiglia, anche ora non
siamo in condizione di isolamento personale sanitario, salvo che si venga
individuati come malati infettivi o si sospetti seriamente di esserlo.
Questo consente i gesti dell'amore. Che, anzi, sono altamente raccomandati
nelle condizioni disperanti. Dove è scritto, nei dpcm, nelle ordinanze di
Protezione civile, nelle ordinanze dei Presidenti delle Giunte regionali e
dei Sindaci, che in famiglia, tra costretti al domicilio coatto sanitario,
non ci si può più baciare? Quando lo scriveranno, divieto di baciare, ci
ragionerò su. 

   L'altro giorno, quel particolare ministro di culto che è il Papa, perché
guardate che un Papa non è altro che quello, ha ricordato che nella
disperazione bisogna sforzarsi di rimanere umani. C'era bisogno che ce lo
dicesse lui? Non potevamo arrivarci da noi stessi? In certe condizioni
difficili, mantenere l'umanità diventa complicato: ecco che allora un
ministro del culto può servire. Perché, tenetene conto,  non ci salveremo se
non rimanendo umani. Per quale ragione, altrimenti, un medico o un
infermiere deciderebbero di rispondere all'appello della sanità lombarda e
di andare là a rischiare la vita, sottoponendosi a turni massacranti? Non è
solo questione di lavoro. Quegli stessi turni che, a volte, sono costretti
ad osservare coloro che assistono malati allettati, quelli che i certi casi
i vicini di scala  nei nostri grandi palazzoni di cittadini nemmeno sanno
che esistono. E' appunto questo la situazione che i sacerdoti della mia
parrocchia hanno trovato talvolta bussando ad alcune case del quartiere.

Mario Ardigò

Il giovedì 19 marzo 2020, 22:20:26 CET, thorgiov
<mailto:thorgiov a libero.it> <thorgiov a libero.it> ha scritto: 

Il covid 19 sarà pure una cosa stupida e inutile, ma intanto questa
piccolissima cosa ci sta mettendo tutti in ginocchio. Il virus non pensa, ed
esprime l'essenza primitiva della natura. Una natura contro la quale in
realtà combattiamo da sempre, perchè ci sovrasta e non si cura dei nostri
valori e delle nostre credenze, di qualsiasi tipo siano. Almeno di fronte
alla natura, dovremmo assumere un atteggiamento più umile, e riconoscere che
i nostri valori, al pari delle nostre persone, trovano qualcosa di più forte
che li fronteggia. Invitare i nipoti a baciare i nonni in un periodo questo,
incoraggiare i sacerdoti a portare l'eucarestia ai malati di coronavirus non
curandosi, non tanto delle prescrizioni dello Stato italiano, quanto della
pericolosità del virus, che esiste prima e indipendentemente dai decreti
legge del Governo, e tacciando implicitamente coloro che non si adeguano di
essere dei Don Abbondio, significa non voler riconoscere la realtà, solo
perchè non coincide con la propria visione della vita. Come hanno fatto e
tuttora fanno le tante persone che, incuranti della epidemia, continuano a
vivere come prima, quanto tutto è cambiato, illudendo se stessi.

FELICE   PIZZI  ( Giudice del contenzioso del Tribunale di Napoli Nord )

Il 18/03/2020 17:48, mario ardigo ha scritto:

 Su razionalità e cattolici Massimiliano ha detto molto bene.

 Quando sarà finito questo bailamme, invito chi dubiti della capacità
razionale dei cattolici ad andare qui a Roma, alla Gregoriana, a seguire
come uditore una qualsiasi delle lezioni che si tengono ogni mattina. Mia
moglie, per preparare la tesi, fu ammessa a studiare per qualche tempo
all'Istituto biblico, che è di fronte alla Gregoriana, che è un altro
esempio di elevatissima razionalità. Contiene tesori inestimabili di
conoscenza.

 Piuttosto, chi ha fede nel soprannaturale ha a volte difficoltà a far
tornare i conti con la natura. La questione è aperta. Si interseca con
quella del senso della vita nell'universo, e con quello della nostra in
particolare. Ad esempio, le spiegazioni che si danno in merito appaiono meno
convincenti di questi tempi, con un prodotto naturale, questo virus
Covid-19, che interferisce tanto duramente con i nostri progetti. La
teologia, in genere,  affascina quando si mantiene sulle generali, nei
particolari cade. Ad esempio, se le si chiede "Perché a me?", come gli
sventurati spesso si chiedono. La soluzione di Benedetto da Norcia fu prega
e datti da fare, lascia perdere gli arzigogolamenti infruttuosi. E', anche,
in fondo, la via di ogni militante. Naturalmente, dandosi da fare si capisce
quanto siamo piccoli nell'universo, e allora soccorre la preghiera. Pregare
significa fare unità in se stessi, mantenersi umani, quindi un po' sopra la
stupida natura che genera una cosa stupida e inutile come Covid19. Lasci un
giardino a fare da sé per qualche mese e te lo ritrovi ridotto a una giungla
primordiale, e allora inizi a zappettare, potare, estirpare, piantare
trapiantare, irrigare,e  irrigare,  e, progressivamente, dandoti da fare
ricostruisci un modello di paradiso, che richiama appunto un bel giardino,
senza bestie e altri organismi pericolosi, con acqua che scorre, tanta,  e
luce, tanta luce. Poi ti fermi un attimo, alla fine di quel  darsi da fare,
guardi l'opera delle tue mani e ti dici "ho fatto una cosa buona", e questa
è, religiosamente, la contemplazione, che rincuora e ti fa gioire. Per ciò
che ho capito della vita, tale è più  o meno  il senso della nostra, in
quell'effimera ma importante gioia. Ma si può dire in modo molto più
complicato e allora ci si scrivono libri sopra, perché gli umani sono
viventi che ragionano (e ragionando costruiscono e governano società), e
anche i cattolici lo sanno fare, credetemi. La Bibbia dei cristiani
contiene molti esempi di libri di quel tipo, compreso un patrimonio
culturale importante che i cristiani ricevettero dall'antico ebraismo.
Fatica sprecata, sostengono alcuni critici. Fantasie. E com'è allora che ci
si sono dedicati, e ci si continuano a dedicare, in tanti? E non solo chi è
animato da propositi religiosi. Sto leggendo un libro di Emanuele Severino,
che da poco abbiamo perso, grande anima, in cui si tratta prevalentemente di
questi temi. 

Mario Ardigò

Il mercoledì 18 marzo 2020, 15:57:56 CET, Massimiliano Siddi
<mailto:massimiliano.siddi a giustizia.it> <massimiliano.siddi a giustizia.it>
ha scritto: 

Che la razionalità sia "qualcosa di difficile da capire per un cattolico" e'
affermazione tanto ricorrente quanto superficiale. Senza scomodare San
Tommaso ed altre grandi menti della Scolastica, tradizione filosofica alla
base proprio del pensiero razionale moderno, anche Leibniz, che del pensiero
illuminista e' fonte d'ispirazione, sosteneva che vi e' una speciale
analogia tra teologia e diritto in quanto entrambi presentano un "duplex
principium": la "scriptura" (testi canonici, norme positive etc.) e, si badi
bene, la "ratio", che di entrambi fonda i principi naturali.

                     Massimiliano Siddi

Inviato da iPad

Il giorno 18 mar 2020, alle ore 08:37, thorgiov <thorgiov a libero.it> ha
scritto:

La strategia di contenimento del virus è indubbiamente complessa, e ogni
Paese ha cercato la sua strada. Non a caso ho fatto l'esempio della Cina e
della Corea del Sud, che hanno adottato soluzioni diverse, che però hanno
avuto un pregio : hanno funzionato entrambe. Ed hanno funzionato perchè la
popolazione sa bene che, una volta scelta una strada, la si deve percorrere
con coerenza, perchè solo così si salvaguarda la incolumità non solo
privata, ma anche pubblica, soprattutto quando è evidente che il risultato
arriva e arriva per tutti. La razionalità è qualcosa di difficile da capire
per un cattolico, perchè c'è sempre di mezzo qualche valore superiore .
Ecco, Bergoglio è del parere che la politica delle porte chiuse sia del
tutto inaccettabile, a prescindere dal fatto che funzioni o meno. Ma è
questo "a prescindere" che non va. Non va nè in tema di immigrazione nè in
tema di lotta contro le epidemie. La semplicità, come ho già scritto a suo
tempo, il più delle volte non è altro che una complessità risolta. In molte
occasioni, nel mio lavoro, sono riuscito a definire delle controversie che
sembravano non avere nè capo nè coda sulla base di un unico precedente
giurisprudenziale o di una unica norma. Spesso mi è capitato di applicare
istituti ( per es. l'art. 96 comma 3 c.p.c. ) di fronte ai quali i colleghi
mostravano un rifiuto pregiudiziale, e di accorgermi che funzionavano.
L'uovo di Colombo è lì, ma se si fanno sempre e soltanto "ragionamendi", se
si cercano sempre le convergenze parallele, non si va da nessuna parte.
Sento spesso glorificare il modello italiano nella lotta contro il virus.
Ora, qualsiasi modello in teoria funziona sempre, ma se i cittadini non
osservano le regole, magari su consiglio di qualcuno che sta in alto,
ugualmente non si va da nessuna parte. Se si segue il costume tipicamente
cattolico per cui la regola è sacra, nel senso che è eterna e immutabile, ma
poi in concreto si può derogare ad essa a proprio piacimento, il vincitore
sarà uno solo : il covid 19, che rimarrà fino a quando non deciderà che in
Italia non conviene rimanere, neppure a lui.

FELICE   PIZZI  ( Giudice del contenzioso del Tribunale di Napoli Nord )

Il 17/03/2020 11:40, Massimiliano Siddi ha scritto:

Anche Don Abbondio ragionava, ragionava eccome: metteva la sua vita e la sua
incolumità personale innanzi a tutto; un po’ come certi farisaici rigoristi
odierni. 

Ci fanno studiare Manzoni proprio perché, aldilà dei meriti linguistici,
insegna che le cose, per chi vuole o è in grado di comprenderle, sono un po’
più complesse.

     Massimiliano Siddi

Inviato da iPhone

Il giorno 17 mar 2020, alle ore 11:31, thorgiov <thorgiov a libero.it> ha
scritto:

Hai scritto : "Inizialmente il Cardinal Vicario ha seguito una linea più
restrittiva che è stata modificata su esortazione del Papa: il primo è il
vescovo delegato dal Papa al governo della Diocesi di Roma, di cui però il
Papa rimane il vescovo titolare. Anzi, egli è Papa in quanto  vescovo di
Roma. Le porte delle parrocchie romane rimangono quindi aperte per
l'orazione e la richiesta di soccorso. La situazione che stiamo vivendo è
nuova per la nostra generazione e si impara gli uni dagli altri vivendola
giorno per giorno. La prudenza delle porte completamente sbarrate  è stata
ritenuta, alla fine, non compatibile con una visione evangelica".

Il problema è proprio questo : la politica delle porte sbarrate sarà anche
incompatibile con la visione evangelica, ma serve. Insomma, è utile, in
questo momento indispensabile. Ciò non vuol dire negare soccorso a chi ne ha
bisogno. Significa aiutarlo nel modo giusto. E oggi è giusto limitare al
massimo i contatti sociali, e anche utilizzare la mascherina, pure quando si
cammina, come fanno tutti in Cina e in Corea del Sud, dove i risultati di
questi ed altri comportamenti, sicuramente non evangelici, si sono
dimostrati molto efficaci nel contenere l'epidemia. Perchè il covid 19, alla
fine, esiste, e si propaga da persona a persona. In definitiva, erano
corrette le indicazioni del Cardinal Vicario, che non può essere definito un
Don Abbondio solo perchè ragiona. 

FELICE   PIZZI  ( Giudice del contenzioso del Tribunale di Napoli Nord )

Il 16/03/2020 21:38, mario ardigo ha scritto:

Inizialmente il Cardinal Vicario ha seguito una linea più restrittiva che è
stata modificata su esortazione del Papa: il primo è il vescovo delegato dal
Papa al governo della Diocesi di Roma, di cui però il Papa rimane il vescovo
titolare. Anzi, egli è Papa in quanto  vescovo di Roma. Le porte delle
parrocchie romane rimangono quindi aperte per l'orazione e la richiesta di
soccorso. La situazione che stiamo vivendo è nuova per la nostra generazione
e si impara gli uni dagli altri vivendola giorno per giorno. La prudenza
delle porte completamente sbarrate  è stata ritenuta, alla fine, non
compatibile con una visione evangelica. 

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