[Area] [Mailinglist-anm] Re: [Europa] R: Re: QG - Discriminazione, orientamento sessuale e identità di genere: riflessioni a margine della proposta di legge Zan

Mar 28 Lug 2020 16:01:03 CEST

Ne deduco che se la scuola privata avesse un modello di insegnamento che teorizza l’inferiorità o anche solo l’alterità dei neri o degli ebrei (sono esistite, in diversi dei nostri civili paesi) dovrebbe essere ritenuto lecito che essa escluda dall’insegnamento i neri o gli ebrei e anzi questo non significherebbe denigrarli o insultarli. La scuola (particolarmente se riceve fondi dallo Stato) non mi risulta essere un’organizzazione di tendenza. E anche per quelle la direttiva prevede l’esclusione dall’ambito applicativo delle disposizioni antidiscriminatorie solo per le discriminazioni per ragioni di religione. Ma anche ritenendo, per pura ipotesi, che la scuola confessionale sia un’organizzazione di tendenza mi domando se le scuole confessionali richiedano l’adesione a un progetto di vita fondato sul matrimonio anche agli insegnanti eterosessuali, se per esempio richiedano e verifichino che essi rispettino la morale sessuale dell’organizzazione. Avrei i miei dubbi o magari quello che conta è che le cose non si sappiano o si vedano, che però è un fatto con l’etica c’entra poco e niente.
Elisabetta

Da: Gaia Di Bella <gaia.dibella a giustizia.it>
Data: martedì 28 luglio 2020 15:21
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Oggetto: Re: [Mailinglist-anm] Re: [Europa] R: Re: QG - Discriminazione, orientamento sessuale e identità di genere: riflessioni a margine della proposta di legge Zan

io non credo che non volere assumere un insegnante  omosessuale o transgender significhi non riconoscere o non rispettare la sua identità.

scusami Elisabetta, al di là delle politiche di assunzione e delle modalità di esercizio di un'attività qualsiasi, io credo che  rispettare l'identità di una persona significhi non offenderla , non disprezzarla , non denigrarla, non calunniarla etc. ma se la mia scuola privata richiede agli insegnanti di condividere un modello di insegnamento che si rispecchi anche nella vita privata , non vedo perché quel pensiero debba essere penalmente sanzionato e perché l'insegnante omosessuale non assunto debba sentirsi leso nella sua identità di omosessuale!

nelle politiche di assunzione di una scuola privata laddove viene  ad esempio, insegnato che la famiglia si fonda sul matrimonio fra uomo e donna, è logico e coerente che non si aprano le porte ad insegnanti omosessuali o transgender e non vedo perchè ciò dovrebbe essere  sanzionato penalmente, né capisco perchè l'insegnante omosessuale debba pretendere di andare ad insegnare proprio in quella scuola.

Forse il diritto all'identità vale solo per gli omosessuali ed i transgender?

Gaia Di Bella

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Da: Elisabetta Tarquini <elisabetta.tarquini a giustizia.it>
Inviato: martedì 28 luglio 2020 14:48
A: Giacomo Rocchi; marco bignami
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Oggetto: [Mailinglist-anm] Re: [Europa] R: Re: QG - Discriminazione, orientamento sessuale e identità di genere: riflessioni a margine della proposta di legge Zan

caro Giacomo, pensavo veramente di aver capito, ma provo a spiegare meglio il mio pensiero in relazione ai due punti che hai detto.

Sul primo, cioè sulla sanzione penale inflitta a chi compie atti di discriminazione nell’accesso al lavoro o ai servizi, mi pare si possa convenire che qui non di manifestazione del pensiero si discute, ma di modalità di esercizio di un’attività economica. E visto che modalità discriminatorie di esercizio di queste attività già oggi sono illecite, il ricorso alla sanzione penale vale evidentemente ad accrescere (ma temo che sia più giusto dire ad affermare) lo stigma sociale che deve ricadere su simili comportamenti.

Quanto alle condotte di chi solleciti atti discriminatori non vedo perché qui la nozione di istigazione dovrebbe essere diversa da quella che la giurisprudenza applica nell’individuazione della fattispecie di istigazione a delinquere (cito: Il delitto di istigazione a delinquere, previsto dall'art. 414 cod. pen.<http://www.studiolegale.leggiditalia.it/#id=05AC00003956,__m=document>, è reato di pericolo concreto e non presunto e richiede di conseguenza per la sua configurazione un comportamento che sia ritenuto concretamente idoneo, sulla base di un giudizio "ex ante", a provocare la commissione di delitti”), quindi si farebbe questione non di semplici manifestazioni di ostilità, ma di comportamenti concretamente idonei a incidere sull’attuazione degli atti discriminatori. Che non mi pare un granché diverso dal compierli. Dopo di che mi sembra un dato discretamente acquisito nella giurisprudenza anche costituzionale, che la libertà di pensiero incontri limiti nella dignità altrui. Ecco a me sembra che non volere un insegnante perché transgender o omosessuale sia  perfettamente identico a non volerlo  Perché nero o donna e tutte siano condotte espressivE di un pensiero che nega dignità alle persone per quello che sono. Elisabetta

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Da: Giacomo Rocchi
Inviato: martedì 28 luglio 2020 14:25
A: marco bignami
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Oggetto: Re: [Europa] R: [Mailinglist-anm] Re: QG - Discriminazione, orientamento sessuale e identità di genere: riflessioni a margine della proposta di legge Zan

Bignami, mi dai troppi meriti.

In primo luogo non si parla solo di discriminazioni sulla base dell'orientamento sessuale, ma anche basati sul genere e sull'identità di genere.

Gli esempi che ti ho fatto, poi, non sono affatto frutto di fantasia. Suppongo che tu abbia bambini piccoli a scuola: davvero non ha mai nemmeno sentito parlare di genitori o gruppi di genitori che hanno protestato per atività - curriculari o extracurriculari - organizzate dalla scuola a loro insaputa o cui i figli sono stati costretti? Davvero non conosci la problematica della partecipazione degli atleti transgender alle competizioni femminili, problema discusso in tutto il mondo e variamente risolto? davvero non hai mai sentito parlare di spogliatoi femminili cui pretendono di accedere persone transgender, o bagni femminili o camerate femminili di collegi? Davvero non hai mai sentito parlare dei problemi dei detenuti transgender nelle carceri femminili inglesi? Davvero non conosci le cause americane sui pasticceri o sui fotografi alle feste per le unioni civili?

Io sarò anche fantasioso ...

Improvvisamente richiami la Costituzione: la butti lì, perché sai benissimo che l'art. 3 non parla di orientamento sessuale (e tanto meno parla di transgenderismo); e, suppongo, perché sai benissimo che la stessa Corte Costituzionale ha ritenuto che "discriminazioni", in senso tecnico - cioè differenze di trattamento - si possono fare sulla base dell'orientamento sessuale in certi casi, come quello dell'accesso delle coppie omosessuali dalla procreazione medicalmente assistita ...

Ma, suppongo, a poco a poco arriveremo anche a questo ...

GR

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Da: marco bignami <mrc.bignami a gmail.com>
Inviato: martedì 28 luglio 2020 13:20
A: Giacomo Rocchi
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Oggetto: Re: [Europa] R: [Mailinglist-anm] Re: QG - Discriminazione, orientamento sessuale e identità di genere: riflessioni a margine della proposta di legge Zan

Rocchi, complimenti per la fantasia. Sono esempi degni di un bestiario medioevale, mi congratulo davvero. Ma, per fortuna, i magistrati italiani sono di elevata competenza tecnica, e qualcosa mi dice che quanto paventato non accadrà, anche sulla base di una norma così ovvia, e così contestata per ragioni che sono assai meno giuridiche che ideologiche.
Perché qualche dubbio sulla tesi che la Costituzione ripudia le discriminazioni razziali, ma accetta quelle fondate sull’orientamento sessuale a me è venuto, beninteso in forma lievissima.
Un saluto a tutti,
Marco

Il giorno 28 lug 2020, alle ore 13:08, Giacomo Rocchi <giacomo.rocchi a giustizia.it<mailto:giacomo.rocchi a giustizia.it>> ha scritto:

Vabbè, Bignami, diciamo che finalmente l'Italia colpisce le dure discriminazioni che ci eravamo dimenticati di sanzionare dopo la seconda guerra mondiale ...

Diciamo quindi che è giusto sanzionare penalmente una persona perché chiede al vescovo di non ammettere in seminario soggetti con tendenze omosessuali, che è giusto mandare in carcere una signora che chiede al proprietario della palestra di non far entrare negli spogliatoi femminili persone che hanno genitali maschili, che è giusto punire l'atleta donna professionista che si lamenta perché vengono ammessi alle gare femminili soggetti transgender di sesso maschile, che è giusto punire il genitore di un bambino di sette anni che invita il preside della scuola a non costringere il figlio a partecipare ad attività scolastiche gestite da associazioni queer, che è giusto punire il fotografo o il pasticcere che - perdendo il guadagno - non prestano il servizio ad un'unione civile tra persone omosessuali, che è giusto punire il direttore del DAP quando rifiuterà di posizionare detenuti transgender nei carceri femminili (fatto più volte successo in Gran Bretagna: è una discriminazione anche questa) ...

Saremo tutti più civili ed educati; soprattutto, staremo zitti, perché la norma dell'art. 604 bis comma 2 cp, che equipara le associazioni profamily a quelle neonaziste, probabilmente, visti i limiti edittali previsti per i capi, permette anche le intercettazioni ambientali ...

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Da: marco bignami <mrc.bignami a gmail.com<mailto:mrc.bignami a gmail.com>>
Inviato: martedì 28 luglio 2020 12:59
A: Giacomo Rocchi
Cc: Corrado Caruso; Elisabetta Tarquini; area; europa; Iscritti; mailinglist-anm; nuovarea; penale; redazione a questionegiustizia.it<mailto:redazione a questionegiustizia.it>
Oggetto: Re: [Europa] R: [Mailinglist-anm] Re: QG - Discriminazione, orientamento sessuale e identità di genere: riflessioni a margine della proposta di legge Zan

Opinione a mio parere curiosa quella di Rocchi. Non solo perché storicamente è del tutto ovvio che le minoranze sessuali siamo sempre state discriminate nel corso della storia (i nazisti le rinchiudevano insieme ad ebrei e zingari, cose vorrà dire qualche cosa). Ma perché, sul piano giuridico, a selezionare le minoranze degne di tutela e quelle non ancora bisognose di esse, valgono proprio le vicende storiche (in questo caso plurisecolari). Il diritto costituzionale vive di effettività, e cresce a contatto con le esperienze vissute dalla comunità. Allo stato, non mi risulta che gli obesi siano stati internati a Mathausen, bruciati al rogo, licenziati, reputati affetti da turbe psichiche. Quando ciò accadrà, sarà necessario approntate la giusta tutela.
Marco Bignami

Il giorno 28 lug 2020, alle ore 12:52, Giacomo Rocchi <giacomo.rocchi a giustizia.it<mailto:giacomo.rocchi a giustizia.it>> ha scritto:

I dubbi di costituzionalità dell'art. 604 bis cp sono ricorrenti; tuttavia è troppo facile affermare che, poiché l'incitamento alla discriminazione e la discriminazione sono giustamente puniti se praticate per motivi di razza, religione, nazionalità e provenienza etnica, allora qualunque "minoranza" potrebbe essere tutelata nello stesso modo. Sappiamo bene che la legge Mancino è stata approvata con riferimento a specifiche convenzioni internazionali e, comunque, la discriminazione razziale è ben conosciuta e rigettata sia dalla Costituzione che dal sentire sociale. Usare la norma penale per "tutelare" specifici gruppi di persone che si sentono minoranza - questa è l'esatta definizione per i gruppi LGBTQ+ - apre la porta ad abusi chiarissimi.

Ad esempio: gli obesi. Minoranza sicuramente discriminata, fin dalla tenera età; discriminata nelle scuole nei prossimi mesi in ragione dei banchi acquistati (certi ragazzi non riusciranno ad entrare): perché non tutelarli con la norma penale?

Ovviamente è un discorso provocatorio (ma non troppo): quello che è sicuramente errato è ritenere la comunità LGBTQ+ una minoranza "costantemente umiliata" o bisognosa di una tutela particolare diversa da quella apprestata dalle norme penali e civili generali

GR

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Da: marco bignami <mrc.bignami a gmail.com<mailto:mrc.bignami a gmail.com>>
Inviato: martedì 28 luglio 2020 11:36
A: Corrado Caruso
Cc: Elisabetta Tarquini; Giacomo Rocchi; area; europa; Iscritti; mailinglist-anm; nuovarea; penale; redazione a questionegiustizia.it<mailto:redazione a questionegiustizia.it>
Oggetto: Re: [Europa] R: [Mailinglist-anm] Re: QG - Discriminazione, orientamento sessuale e identità di genere: riflessioni a margine della proposta di legge Zan

Caro Corrado,
Il tuo argomento è senza dubbio meritevole di considerazione. Esso, però, conduce direttamente alla incostituzionalità dell’attuale 604 bis, perché quello che dici vale anche per razza, sesso, orientamento religioso.
Ce la sentiamo di dichiarare incostituzionale un regime penale di tutela per le minoranze razziali e religiose? E, in caso contrario, perché mai le minoranze costruire attorno al l’orientamento sessuale dovrebbero avere minor tutela, a fronte di vicende storiche che le hanno costantemente umiliate?
Ciao,

Marco

Il giorno 28 lug 2020, alle ore 11:20, Corrado Caruso <corrado.caruso a unibo.it<mailto:corrado.caruso a unibo.it>> ha scritto:
Gent.mi,

se posso permettermi, credo sia necessario distinguere: un conto è aggravare la pena per un insulto destinato a persona determinata in ragione di specifici aspetti che la contribuiscono a qualificare come persona, nella sua irripetibile soggettività; altro è allargare la fattispecie di cui all'art. 604-bis, sanzionando un opinione "discriminatoria" diretta a una platea indistinta di soggetti.
Se l'aggravante offre una tutela qualificata alla persona nella sua concreta proiezione sociale, in ragione della sua identità di genere e del suo orientamento sessuale, e può trovare copertura nel 2 Cost., non altrettanto può dirsi per la modifica al 604-bis: il bene giuridico sfugge o quanto meno pare eccessivamente idealizzato; viene inoltre ad essere allargato l'ambito oggettivo di una fattispecie di pericolo astratto difettosa in punto di determinatezza. Si tratta, dunque, di una limitazione non proporzionata alla libertà di espressione.
La distinzione tra "odio" e "antipatia" può essere foriera di utili approfondimenti in chiave psicanalitica; in ambito giuridico (e nella specie, penalistico), mi pare piuttosto scivolosa.
Cari saluti,
Corrado

Professore associato di diritto costituzionale - Associate Professor of Constitutional Law
Assistente di studio della Corte costituzionale
https://www.unibo.it/sitoweb/corrado.caruso

Monitore della giurisprudenza costituzionale
http://www.forumcostituzionale.it/wordpress/?p=3118

--
Università di Bologna - Dipartimento di Scienze giuridiche
via Zamboni 27-29
40126 Bologna
www.dsg.unibo.it<http://www.dsg.unibo.it>

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Da: Europa <europa-bounces a magistraturademocratica.it<mailto:europa-bounces a magistraturademocratica.it>> per conto di Elisabetta Tarquini <elisabetta.tarquini a giustizia.it<mailto:elisabetta.tarquini a giustizia.it>>
Inviato: martedì 28 luglio 2020 10:32
A: Giacomo Rocchi <giacomo.rocchi a giustizia.it<mailto:giacomo.rocchi a giustizia.it>>; area <area a areaperta.it<mailto:area a areaperta.it>>; europa <europa a magistraturademocratica.it<mailto:europa a magistraturademocratica.it>>; Iscritti <Iscritti a magistraturademocratica.it<mailto:Iscritti a magistraturademocratica.it>>; mailinglist-anm <mailinglist-anm a associazionemagistrati.com<mailto:mailinglist-anm a associazionemagistrati.com>>; nuovarea <nuovarea a nuovarea.it<mailto:nuovarea a nuovarea.it>>; penale <penale a magistraturademocratica.it<mailto:penale a magistraturademocratica.it>>; redazione a questionegiustizia.it<mailto:redazione a questionegiustizia.it> <redazione a questionegiustizia.it<mailto:redazione a questionegiustizia.it>>
Oggetto: Re: [Europa] [Mailinglist-anm] Re: QG - Discriminazione, orientamento sessuale e identità di genere: riflessioni a margine della proposta di legge Zan

Cito dall’articolo: “In ogni caso la rilevanza penale dei c.d. hate speech è stata limitata, in sede applicativa della legge Mancino-Reale, alle condotte che costituiscono incitazioni all’odio; è sempre stata esclusa, invece, la sanzionabilità di generiche espressioni di antipatia, insofferenza o rifiuto riconducibili a ragioni fondate sulla razza, sull’origine etnica, sulla nazionalità o sulla religione che, quantunque in contrasto con i di valori di tolleranza, non sono sufficientemente gravi da far presumere successive condotte discriminatorie o violente “. Mi sembra quindi che il “singolo cittadino” possa rischiare di essere punito, non se non conosce il diritto, ma se incita all’odio contro le persone per quello che esse sono. Che non mi sembra esattamente una forma di libero pensiero che debba essere tutelata. Elisabetta Tarquini

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Da: Giacomo Rocchi <giacomo.rocchi a giustizia.it<mailto:giacomo.rocchi a giustizia.it>>
Inviato: martedì 28 luglio 2020 10:12
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Oggetto: [Mailinglist-anm] Re: QG - Discriminazione, orientamento sessuale e identità di genere: riflessioni a margine della proposta di legge Zan

Insomma: la repressione penale della libertà di manifestazione del pensiero è dovuta perché "ce lo chiede l'Europa"; il singolo cittadino verrà punito - anche se non ha capito bene quale è la differenza tra il genere, il sesso e l'identità di genere - perché avrebbe dovuto conoscere le sentenze della Corte Costituzionale e della Corte EDU!

Del resto, lo sanno tutti che "L’idea di “identità di genere”, che valorizza la fluidità delle appartenenze, e l’idea di “genere”, che attribuisce importanza allo spazio di autodeterminazione individuale in una prospettiva di rifiuto degli stereotipi, coesistono e non si pongono in alcun modo in contrasto con quella di “sesso” (che è ora contenuta nel testo unificato), che mette invece in primo piano la dimensione biologica." (Lo diceva anche mio nonno ...)

In prigione, in prigione! Che vi serva da lezione! (cit. E. Bennato)

Le lezioni possono proseguire con la partecipazione alla Giornata nazionale contro l'omofobia, la lesbofobia, la bifobia e la transfobia (così forse riuscirete a capire se siete omofobi o lesbofobi o bifobici o transfobici ...) e con i lavori sociali presso le associazione LGBT ...

Giacomo Rocchi

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Da: Questione Giustizia - Redazione <redazione a questionegiustizia.it<mailto:redazione a questionegiustizia.it>>
Inviato: martedì 28 luglio 2020 08:43
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Oggetto: [Mailinglist-anm] QG - Discriminazione, orientamento sessuale e identità di genere: riflessioni a margine della proposta di legge Zan

Perché una legge contro l'omotransfobia non è solo utile e legittima, ma necessaria

di Giulia Marzia Locati e Francesca Romana Guarnieri

https://www.questionegiustizia.it/articolo/discriminazione-orientamento-sessuale-e-identita-di-genere-riflessioni-a-margine-della-proposta-di-legge-zan
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