[Area] R: [Nuovarea] R: M. I. sul caso Davigo

Ven 16 Ott 2020 18:52:03 CEST

E quindi, poiché – come è stato già ricordato – il Consiglio di Stato (sez. IV, 16.11.2011 n. 6051) ha già affermato che la qualità di appartenente all’ordine giudiziario “costituisce condizione sempre essenziale e imprescindibile per l’esercizio della funzione di autogoverno, e non solo per il mero accesso agli organi che la esercitano”, dobbiamo prepararci, in caso di ricorso contro una delibera del CSM che confermasse la permanenza di Davigo oltre la data di compimento del 70° anno di età, con probabile richiesta di sospensiva, a un’altra figuraccia del CSM. Con tutte le amplificazioni mediatiche alle quali siamo abituati e certamente con un ulteriore discredito dell’organo di autogoverno, inevitabilmente additato a istituzione refrattaria ad adeguarsi all’interpretazione che del sistema è stata data nella più qualificata sede di giurisdizione.
Nessun vulnus, si capisce, all’indipendenza della magistratura, ma alla credibilità e all’autorevolezza del suo organo di autogoverno certamente sì.
Gioacchino Romeo

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Da: Umberto Gioele Monti
Inviato: venerdì 16 ottobre 2020 12:03
A: 'area'
Oggetto: Re: [Area] [Nuovarea] R: M. I. sul caso Davigo

Caro Marco, 
grazie per l'interlocuzione  .....  vediamo evidentemente la questione da prospettive ben diverse ..... 

al di là dei temi  strettamente interpretativi (io continuo  a ritenere ampiamente preferibile la tesi della non decadenza e gli argomenti a sostengo mi sembrano  assai più solidi)  a me sconcerta proprio  la attenzione che sul tema vi è e vi è stata mettendo in ballo  l'assetto  del CSM  e la sua rappresentatività della magistratura che sarebbero erosi, violati, calpestati da una scelta intepretativa  a favore della permanenza di un consigliere togato del CSM per altri due anni dopo il pensionamento .....
sconcerta  quella che a me sembra una sproporzione  tra un tema tecnico-giuridico  molto particolare e limitato e la concentrazione di tanti interessi e attenzioni  , eterogenei tra loro ma tutti convergenti per la doichiarazione di decacadenza e per il grave vulnus per il CSM e per la giurisidzione in caso contrario .....

come dici tu -e concordo- ci si dovrebbe ben astrarre dal fatto che il consigliere in questione è Davigo ..... ma io  credo che se fosse stato qualcun altro non vi sarebbe stata questa operosità ed enfasi interpretativa e la cosa sarebbe davvero stata una questione tecnico-giuridica da risolvere  come tante,  senza richiamare tanto impegno e zelo ermeneutico, senza  andare a contrassegnare una delle possibili opzioni  come vulnerativa del CSM  e dei massimi sistemi ..... usando paroloni che forse andrebbero riservati ad altre situazioni ....

u.m.

Da: Marco Patarnello
Inviato: venerdì 16 ottobre 2020 11:02
A: Umberto Gioele Monti; 'area'
Oggetto: R: [Area] [Nuovarea] R: M. I. sul caso Davigo 

Premetto che apprezzo la scelta di un iscritto a questa lista che si sente “ospite” perché è di altro gruppo di intervenire e dire la sua anche su un tema senza dubbio importante e politicamente delicato come questo. Spero anzi che se desidera ritornare sul punto in replica si senta libero di farlo. 
Detto questo dissento profondamente dalle considerazioni del collega Umberto Monti. E’ un approccio che mi disorienta sinceramente. 
Non tanto nel merito tecnico-giuridico del suo pensiero, quanto nello spirito e nelle motivazioni che l’accompagnano e che poi, in fondo, assomigliano molto ad una parte dello spirito e delle motivazioni che si osservano nel comunicato di A&I. 
Sul piano tecnico sono consapevole che ci sono argomenti da spendere anche in favore della tesi della permanenza. La considero una tesi sbagliata e del tutto lontana dal disegno costituzionale dell’organo, ma capisco che possa essere sostenuta, soprattutto rispetto ad un approccio superficiale (sia detto con tutto il rispetto) al tema (ed infatti sono molto colpito dall’intervento e dal pensiero di Ercole Aprile, che stimo e che considero anche un ottimo giurista, con grandi competenze sul csm). La disposizione del 104 comma 6 letta isolatamente può apparire un argomento forte, addirittura insuperabile se si considera l’assenza di una norma sulla decadenza e la stretta interpretazione che caratterizza questa materia. Ma l’impianto stesso del csm è costruito tutto attorno ruolo di magistrato ed alla appartenenza ad una specifica delle categorie che lo caratterizzano. E’ il medesimo 104 comma 3 cost. a farlo. Consentire la rottura di questo legame per pensionamento o addirittura per dimissioni è un grosso errore. Oltre tutto mettere al centro di tutto la norma sulla durata quadriennale del mandato apre la strada ad altri ulteriori strappi, con riferimento al mandato di chi subentra in corso di consiliatura. A mio avviso la norma sulla decadenza manca semplicemente perché tutto l’impianto è costruito intorno al ruolo di magistrato ed alla sua permanenza. Ma non aggiungerò altro ai qualificati argomenti spesi molto meglio di quanto potrei fare io da chi ha scritto sul punto: tutto è sostenibile in diritto e questo tema non fa eccezione alla regola.
Ciò che trovo proprio incomprensibile e trattare questo tema come se il punto fosse se Davigo deve restare o andar via dal consiglio. Questo approccio davvero mi lascia basito. Il collega ha senza dubbio molti meriti e molte qualità. E’ stato votato da moltissimi magistrati. Avrà anche subito dei torti nel passato dal csm, come ricorda A&I (ma chi non ne ha mai subiti?). Potrei dire di essere persino contento che in consiglio sieda un collega come lui, sebbene dissenta da alcuni dei suoi modi di vedere le cose. 
Ma il tema, caro Umberto, non è questo. Il tema riveste un carattere ed una scelta generale, che va ben oltre le persone che oggi ne sono coinvolte. Riguarda esattamente il csm, la sua funzione, il suo disegno costituzionale, il suo grado di rappresentatività. Non sto dicendo (e credo che nessuno lo abbia detto, almeno degli interventi più qualificanti) che è in pericolo la democrazia o che se si afferma che il componente togato del csm resta in carica quattro anni anche se cessa di appartenere all’ordine giudiziario diventiamo tutti dipendenti ed eterodiretti, ma il tema è il csm, il suo assetto, il suo livello di rappresentatività della magistratura o comunque il suo modo di interpretare questa rappresentatività. Non il compleanno di Davigo e cosa farà da grande.
Almeno a me sembra così.
Comunque un caro saluto
Marco Patarnello   

Da: Area [mailto:area-bounces a areaperta.it] Per conto di Umberto Gioele Monti
Inviato: venerdì 16 ottobre 2020 00:13
A: area
Oggetto: Re: [Area] [Nuovarea] R: M. I. sul caso Davigo

in punta di piedi ... da ospite in questa lista e con l'aggravante di essere di a&i ....

 art. 104 Cost .... gli ultimi due commi ....  e la questione se un consigliere togato che va in pensione possa rimanere altri due anni  dopo la pensione o meno ..... su quella che a me sembra una interpretazione  serena e immediata di quei due ultimi commi  si è sviluppata una attenzione minuta e appasionata di MD, di MI, delle camere penali, di Flick e tanti altri con interpretazioni che rinvendicano l'essere "solo e rigorsamente tecniche" e tutte all'unisono tese per la decadenza di Davigo ...... (questione evidentemente centrale sui temi della giustizia e del CSM , mica altro ..... ) 

già questa iperattezione mi pare strana , come se la magistratura non avesse altri temi su cui appassionarsi .... poi i controargomenti  svluppati (anche su QG) a me sembrano convincenti  ma non è questo il punto .....

a me pare davvero fuori .... molto fuori dal senso delle proporzioni chiamare in causa -nel caso in cui non dovesse essere dichiarata la decadenza di Davigo- "“l’assetto della magistratura come ordine autonomo e indipendente da ogni altro potere”  (aticolo su QG del presidente di MD)  o il calpestare “i principi fondamentali dell’autogoverno” (comunicato di MI) ...... 

maddai !!!! 

accidenti !!! davvero su questo si gioca la credibilità e autorevolezza e indipendenza della magistratura !! messe a rischio e vulnerate dalla eventuale (e a quanto sembra da molti non gradita)  decisione del CSM  di non dichiarare la decadenza di Davigo ...???

eppure -per chi sostiene con tanta passione la necessaria decadenza di un consigliere del CSM al momento della pensiione- si tratterebbe solo di decisione strettamente tecnica ......e su una questione in fin dei conti marginale ..... 

certo il CSM -specie dopo il minuzioso ed evidentemente necessario  esercizio interpretativo - potrà decidere in un senso o nell'altro ...... io sono convinto della doverosità e correttezza  di una decisione che  faccia restare Davigo al suo posto fino al termine dei quattro anni come a me  sembra voglia ed esiga l'art. 104 Cost. 
ma se ciò non accadesse resterei deluso, riterrei sbagliata la decisione del CSM , ma non griderei ne ora nè dopo a violazioni dell'assetto costitizionale della magistratura !! 
come invece -del tutto fuori dalle righe a mio parere- si sta facendo  per l'ipotesi che Davigo resti al suo posto ....

umberto monti 

Da: Area <area-bounces a areaperta.it> per conto di Giuseppe Salmè <giuseppe.salme a gmail.com>
Inviato: giovedì 15 ottobre 2020 20:18
A: area
Oggetto: Re: [Area] [Nuovarea] R: M. I. sul caso Davigo 

Rispondendo ad Aprile, mi stupisco che,  in questa coda di dibattito che precede l'imminenete decisione sul noto caso, si trlalasci di tenere presente il disposto dell'art. 104, 3° comma Cost., correttamente attuato dalla legge ordinaria, che prevede una rappresentanza dei magistrati nel Csm distinta per categorie.  Cioé la Costituzione disciplina quella che i costituzionalisti qualificano come rappresentanza di interessi. Mi riesce difficile capire come chi non facendo parte di alcuna delle categorie e non potendo rappresentarne gli interessi di nessuna possa essere legittimato a far parte del Csm. 
 Comunque, su una questione che ha molta attinenza alla natura del Csm e che ha una portata così generale, con effetti anche de futuro, non si sia sentita l'esigenza di garantire il massimo di trasparenza rendendo pubblici tutti i pareri ufficiali acquisiti.
  Meno male che alla pubblicità e al pluralismo  del dibattito ci pensano le riviste, garantendo la tribuna anche alle opinioni non condivise dalle direzioni, in ossequio alla nota opinione volteriana.
G.Salmè 

Il giorno gio 15 ott 2020 alle ore 19:04 Mario Montanaro <mario.montanaro a giustizia.it> ha scritto:
Nella mail di Pasquale Profiti leggo una serie di affermazioni che o non condivido o mi lasciano perplesso. Alcune credo siano assai pericolose per lo stesso disegno di AreaDG come Gruppo, soprattutto nel lungo periodo. Per questo mi permetto di segnalarle a tutti, anche se probabilmente mi sbaglio io e la mia opinione, del tutto personale, è sicuramente “vecchia” e superata. 

1)      I vertici sono un gruppo di colleghi come noi, magari più bravi, ma che possono anche sbagliare e pensarla diversamente tra loro.

Un vertice di un Gruppo non esprime l’opinione dei singoli componenti, e tanto meno è la somma algebrica di queste, ma – appunto – la linea del Gruppo stesso. L’elaborazione avviene in modo complesso, e non sto qui a dilungarmi. L’opinione di un iscritto, invece, è quella solo dell’iscritto, e può essere anche diversa da quella del Gruppo (poi, se l’iscritto è troppo spesso in disaccordo con il Gruppo, si farà qualche domanda sul suo stare in quel Gruppo, credo). 

2)      Quei comunicati che esprimevano la linea politica, sono modelli anacronistici

Può essere. Ripeto, sicuramente mi sbaglio io, ma mi sfugge come gli appartenenti a un Gruppo e gli altri, anche a fini di un’opportuna dialettica associativa, possano sapere quale sia la linea del Gruppo se non vi è un comunicato. Anche perché l’alternativa all’espressione della linea politica di un Gruppo da parte del vertice dello stesso rischia di essere la chat ristretta o la cena tra pochi eletti, peggio ancora allargata a non si sa chi o la posizione di pochi capi carismatici (ricordiamo il programma politico per le ultime elezioni al CSM? Non veniva individuato questo come un male da sconfiggere?). Esempi recenti ci portano a dire che non è un modello auspicabile. Credo.

3)      Il gruppo associativo ha offerto nel caso di specie una preziosa occasione di accrescimento culturale con la rivista Questione giustizia,

Devo essermi perso qualcosa, come spesso mi capita. QG è promossa da AreaDG? Pensavo che fosse Giustizia Insieme la rivista promossa da AreaDG,

4)      Il comunicato del coordinamento davvero non servirebbe a nessuno.

Premesso che – sempre secondo me – un comunicato adesso, giunti ormai alla vigilia del voto in Consiglio, sarebbe inopportuno e tardivo, non credo che qualche tempo fa sarebbe stato inutile. Per esempio, io – che sono iscritto ad AreaDG – ho appreso solo da indiscrezioni di stampa di come i nostri consiglieri si accingerebbero a votare. Poi, non è detto che accada questo, peraltro il voto sarà segreto, verosimilmente. Ma io avrei preferito conoscere l’orientamento del mio Gruppo dal suo Coordinamento e che questo orientamento fosse stato elaborato in un confronto anche con i consiglieri eletti nella lista di AreaDG, liberi poi di votare in segreto secondo la loro personale coscienza (ovviamente).

Insomma, questa idea del Gruppo come unione di espressioni individuali, tutte non solo parimenti legittime ma tutte esprimenti la linea del Gruppo stesso, nell’ambito di un comune sentire (che però non mi è chiaro, francamente, e rischia di ridursi alla mera appartenenza), credo che sia il male della politica oggi (peraltro, i politologi dicono che è in fase di superamento già, per fortuna) e credo che rischi di diventarlo dell’associazionismo giudiziario. Peraltro, non mi sembra che sia così per AreaDG (e per nessun altro Gruppo, oggi), perché una linea c’è eccome e, però, appare stabilita a un livello non esplicito, ma di volta in volta chiaramente individuabile ex post. E non mi sembra un modello democraticamente accettabile e politicamente efficace. Esplicitarla gioverebbe anche ad evitare retropensieri e gravi scollamenti in atto, a prescindere dai brillanti risultati elettorali, innegabili.

Un caro saluto a tutti. E mi scuso con Pasquale Profiti: non c’è alcun intento polemico e la sua mail è solo uno spunto per riflessioni più generali.

mario montanaro

Da: Nuovarea [mailto:nuovarea-bounces a nuovarea.it] Per conto di Pasquale Profiti
Inviato: giovedì 15 ottobre 2020 18:01
A: nuovarea
Oggetto: Re: [Nuovarea] M. I. sul caso Davigo

A memoria non ricordo di avere avuto un'opinione contraria a quella di Marco Patarnello; è forse l'eccezionalità dell'evento che mi spinge ad intervenire, questa volta che non la penso come lui, non sulla permanenza di DAVIGO, ma sulla necessità di un comunicato del coordinamento.
I comunicati dei vertici associativi  ("i gruppi dirigenti" si diceva un tempo, oggi vanno di moda i coordinamenti), su una questione giuridico-costituzionale importantissima, ma sulla quale tutti, chi più chi meno, ha le capacità di leggere le opinioni e farsi una propria idea, lasciano al giorno d'oggi il tempo che trovano; spesso nella loro forma stantia e pretenziosa sono controproducenti. I vertici sono un gruppo di colleghi come noi, magari più bravi, ma che possono anche sbagliare e pensarla diversamente tra loro.
Quei comunicati che esprimevano la linea politica, sono modelli anacronistici. Sul caso DAVIGO si sono scritti e letti su tutte le liste fiume di parole, da giuristi eccelsi e meno.
Il gruppo associativo ha offerto nel caso di specie una preziosa occasione di accrescimento culturale con la rivista Questione giustizia, dove con intelligenza e saggezza sono stati esposti punti di vista differenti. 
Area sei anche tu, Marco, mi verrebbe da dire, con i tuoi interventi qui ed in altre sedi.
A questo punto spetta al CSM decidere. Il comunicato del coordinamento davvero non servirebbe a nessuno. Potrebbe essere utile, in altre occasioni, che il coordinamento lanciasse per tempo una discussione in lista e poi offrisse a tutti una sintesi del dibattito interno tra i suoi associati, magari, questo sì, offrendo una sua visione. Era quello che, ad esempio, mi sarebbe piaciuto avvenisse sul referendum costituzionale, piuttosto che il solito comunicato. 
Come sempre tutto opinabile, soprattutto ciò che scrivo io.
Pasquale

Il giorno gio 15 ott 2020 alle ore 16:33 Dott. Marco Patarnello <marco.patarnello a giustizia.it> ha scritto:
Caso mai fosse sfuggito, allego di seguito il comunicato di M.I. sul caso Davigo. Ora sappiamo qual è il pensiero di MI su questo tema. Peraltro un pensiero del tutto condivisibile, a mio giudizio.
Oramai a distanza di pochissimi giorni dalla decisione (e dal voto associativo), nulla sappiamo, invece, circa il pensiero di Area sul punto. A meno che non sia sfuggito a me, in tal caso mi scuso.
Quella che il csm sta per assumere su questa vicenda è una decisione molto delicata, che segnerà l’assetto del Consiglio. La vicenda non attiene semplicemente alla circostanza -in fondo secondaria- della permanenza o meno del consigliere Davigo nel csm per i prossimi due anni (scarsi); non è una vicenda politica, ma una questione giuridica delicata che coinvolge la “lettura” della disciplina costituzionale sul csm e sulla sua natura e funzione. Una lettura che resterà nel tempo, salvo l’eventuale vaglio giurisdizionale. Percepisco silenzio e imbarazzo, mentre mi piacerebbe percepire la consapevolezza dell’importanza della questione e dei temi giuridici e costituzionali in gioco e, se non è troppo, anche cosa pensa questo gruppo del merito di questa decisione. 
Marco Patarnello

Con riferimento alle prossime decisioni del CSM sull’eventuale cessazione dalla carica del cons. Davigo in ragione del suo imminente pensionamento, Magistratura Indipendente rileva che si tratta di questione di carattere strettamente tecnico e non certamente politico. 
Del tutto correttamente, dunque, la questione è stata sinora affrontata in base argomenti squisitamente giuridici e non certo correntizi o personali (come surrettiziamente e strumentalmente affermato da certi articoli di stampa).
E’ sufficiente ricordare, infatti, che l’Avvocatura dello Stato, alla quale è stato legittimamente richiesto un parere ex art. 13 del R.D. n.1611/1933 -e cioè in funzione consultiva, complementare alla rappresentanza in giudizio delle Amministrazioni patrocinate, tra cui rientra il CSM-  si è pronunciata, con argomenti tecnici, in senso contrario alla permanenza del cons. Davigo nella carica di membro togato del Consiglio.
A sua volta, il Consiglio di Stato, giudice naturale sui deliberati del CSM, ha già espresso a chiare lettere la propria posizione contraria al mantenimento della carica, osservando, in un caso precedente, come il “fatto che il legislatore non abbia espressamente previsto la cessazione dall’ordine giudiziario per quiescenza fra le cause di cessazione della carica di componente del C.S.M. dipende non già da una ritenuta irrilevanza del collocamento a riposo, ma dall’essere addirittura scontato che la perdita dello status di magistrato in servizio, comportando il venir meno del presupposto stesso della partecipazione all’autogoverno, è ostativa alla prosecuzione dell’esercizio delle relative funzioni in seno all’organo consiliare".
Va inoltre considerato che, in caso di permanenza nella carica di un consigliere non più appartenente al ruolo organico della magistratura, il destino della sezione disciplinare rimarrà incerto, per la composizione potenzialmente illegittima o comunque per le sue difficoltà di funzionamento, così come potrà essere messa in discussione la legittimità dei futuri deliberati, specie se adottati con un solo voto di scarto.
  Da parte nostra siamo consapevoli che il rispetto delle regole è il primo pilastro di ogni comunità, e che ciò che potrebbe essere dettato dalle convenienze politiche del momento calpesta in realtà i principi fondamentali dell’autogoverno.
Ad altri il peso della decisione sul futuro del CSM, decisione della quale ci si dovrà assumere la relativa responsabilità davanti all’intera magistratura.

Roma, 15 ottobre 2020

Magistratura Indipendente
Il Presidente Mariagrazia Arena 
Il Segretario Paola D’Ovidio

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