[Area] R: Re: R: R: R: R: vi sono ragioni di sinistra per votare si

Ven 25 Nov 2016 05:11:23 CET

 Le Regioni e l'Unione Europea sono sbrigativamente diffamati dal populismo emergente.  E si confonde il principio dell'equilibrio di bilancio con quello del pareggio tra entrate e spese di cassa. Sono cose diverse. Si applicano quindi a entità macroeconomiche ragionamenti che funzionano solo su scala microeconomica. Marx prendeva in giro su cose come queste gli economisti classici della sua epoca, ma in definitiva sembra che questi ultimi abbiano avuto la meglio.  L'integrazione politica, sociale ed economica europea si è basata sul principio di sussidiarietà. Questo ha portato ad una riduzione dei poteri degli stati nazionale e soprattutto dei governi nazionali, storicamente responsabili di tutte le carneficine europee dal Seicento alla metà del Novecento. Ma, contemporaneamente, anche all'affermazione delle autonomie locali, in particolare di quelle regionali. Un esempio chiaro di come  si fa la pacificazione tra popoli potenziando le autonomie locali è  quello del Trentino Alto Adige. Il particolare assetto di Regione e Province da quelle parti dipende anche da accordi di pacificazione tra italia e Austria. L'integrazione europea ha concluso l'opera. Ricordo la grande emozione del giorno in cui  furono aboliti i posti di frontiera tra le due nazioni. Tutto questo è cancellato nella polemica populista di questi tremendi ultimi giorni di campagna elettorale. Ragionamenti analoghi possono farsi per tutte le Regioni a statuto speciale, le più diffamate tra le Regioni.   L'autonomia regionale  è recente. Risale al secondo dopoguerra. I governi liberali della prima fase del Regno d'Italia e quello fascista erano furono fortemente accentratori e governavano mediante burocrazie statali. L'autonomia regionale nell'ideologia cristiano sociale e di non molte altre componenti della politica italiana. Le Regioni a statuto ordinario, previste nella Costituzione entrata in vigore nel 1948, iniziarono a funzionare solo nel 1970 e furono una grande e positiva novità. L'idea fu quella di avvicinare la soluzione dei problemi alla loro origine. Nella campagna per le prime regionali si faceva l'esempio dei lavori pubblici locali: bisognava sempre "informare il Parlamento" che spesso rispondeva tardi e/o male. Il successo delle nuove Regioni fu travolgente. Fu palestra di nuova politica, ad esempio in Emilia  - Romagna.  Alcune Regioni, in particolare, si distinsero per la buona amministrazione. Le Regioni consentivano la programmazione a livello locale. Il Servizio Sanitario Nazionale nacque, in particolare, su scala regionale. In precedenza la sanità pubblica era governata per enti. Erano enti le "mutue", gli istituti previdenziali che garantivano l'assistenza sanitaria ai lavoratori e alle loro famiglie, non a tutti i cittadini, ed erano enti, spesso di derivazione religiosa e con statuti particolari, gli ospedali. Mancava la programmazione. Lo straordinario sviluppo del sistema sanitario pubblico negli anni '70-'90 del secolo scorso, che ha portato a prolungare di molto la speranza di vita e a successi enormi nella cura delle malattie gravi, è avvenuto su scala regionale, in particolare per effetto della programmazione sanitaria. La programmazione regionale ha consentito infatti di strutturare le sanità locali secondo i bisogni della popolazione. Ci sono state amministrazioni regionali meno virtuose? Certo. Ma nello stesso periodo ci sono stati anche governi con alcuni loro esponenti piuttosto  chiacchierati, volendo esprimersi eufemisticamente. E le compagini ministeriali risultarono a volte pesantemente permeate da fattori di corruzione e, per quanto ne so, non sono mai state considerate prodigi di efficienza.  La revisione costituzionale in decisione al referendum limita significativamente l'autonomia locale, in particolare quella regionale. Materie tipiche delle autonomie locali come la sanità e l'urbanistica vengono trasferite nella competenza esclusiva dello Stato, sia pure con riferimento ai principi generali. Ma i governi, con la cosiddetta clausola si supremazia, che consentirà loro di promuovere leggi nella materia regionale per esigenze piuttosto elastiche, ad esempio sulla base dell'interesse nazionale, possono completare l'opera. Governi di tipo peronista, come quelli che la revisione rende possibili, possono ridurre l'autonomia locale a stato larvale. La cosa strana è che il nuovo Senato (delle autonomie locali), che legifererà collettivamente (procedimento legislativo bicamerale) in materie come le riforme costituzionali e i trattati europei,  non potrà farlo nelle materie riguardanti le autonomie locali. Lì dominerà la Camera dei deputati, la quale, a maggioranza assoluta, potrà superare ogni resistenza del nuovo Senato. E, per effetto della nuova legge elettorale, la Camera dei deputati sarà dominata da una solida maggioranza assoluta del partito di governo. E' stato osservato che, quindi, per quanto riguarda le autonomie locali, la riforma è in realtà una controriforma. De Siervo ha osservato che le  Regioni finiranno  in balìa delle burocrazie ministeriali: nelle mani di governi ardimentosi, diciamo così, potrebbero divenire solo enti strumentali dello Stato. Le venti "capitali della libertà" come le definì lo scrittore Manganelli, nell'epoca d'oro del nostro regionalismo! Ma che cosa ci garantisce che i Governi nazionali saranno veramente più virtuosi e locali di quelli regionali? In passato certe volte non lo sono stati. E l'incredibile degrado della politica nazionale, manifestato nella sconcertante propaganda referendaria di questi giorni (e purtroppo c'è da temere che vada ancora peggio di ora in ora), non lascia tranquilli in merito. Il popullsmo di matrice trumpiana impera, e non solo nel partito a cui tutti pensano quando si parla di populismo: in tutti. Le Regioni, tutte, quelle ben amministrate e quelle amministrate meno bene, saranno messe nelle mani di questa politica, anzi, meglio, della burocrazia ministeriale dominata da questa politica, di capi dipartimento e direttori generali.  La riforma regionale del 2001. Anche questa è imprudentemente diffamata. Nella pratica ha presentato aspetti critici, certo. La Corte costituzionale ha dovuto intervenire ripetutamente per risolvere conflitti tra Governi e amministrazioni regionali. Ma, ricorda Zagrebelsky, il più delle volte è accaduto per l'ingerenza dei Governi, che con la riforma avranno sostanzialmente mano libera. In particolare avranno il completo controllo dell'autonomia tributaria locale. In passato la politica dei Governi è stata quella di limitare le risorse delle autonomie locali aumentando però il loro compiti. Il regionalismo secessionista, animato da destra, ha reagito cercando di mantenere a livello locale tutte le risorse prodotte a livello locale, lasciando a loro stesse le ragioni meno ricche. Senza considerare che non è un caso che in Italia le Regioni più ricche siano al Nord. è dipeso dal modo con cui si è realizzata l'unità nazionale e dalle politiche accentratrici del Regno d'Ialia. Si è fatto fatica a contenere il regionalismo secessionista. La riforma approvata nel 2001, in un clima emergenziale, ha cercato impedire che questo disegno secessionista fosse portato alle estreme conseguenze. La riforma del 2005, abortita a seguito di referendum costituzionale, andava molto oltre nel senso del regionalismo separatista Di tutto questo si è persa memoria. Il paradosso che il populismo referendario grida e strepita contro le Regioni e poi mette sostanzialmente nelle mani della classe politica regionale il nuovo Senato, povera larva di Camera parlamentare, cameretta di precari senatori. Mario Ardigò - Roma 

    Il Giovedì 24 Novembre 2016 19:27, Valentino Lenoci <valenoci a alice.it> ha scritto:

In questi giorni sto partecipando a diversi incontri/dibattiti sul referendum, sostenendo le ragioni del NO (uno l'ho anche organizzato nella mia città con la partecipazione di Armando Spataro, che ringrazio ancora per la disponibilità, e di Luciano Canfora). La materia mi appassiona e penso che sia un dovere dei giuristi denunciare le incongruenze e le criticità di questa riforma, la cui approvazione determinerà, di fatto, in combinato disposto con la legge elettorale, una abnorme concentrazione di poteri in capo al Presidente del Consiglio (chiunque esso sia, non importa), che non ha eguali in Occidente.Peraltro, c'è una "questione pregiudiziale" che secondo me risolve la questione in via preliminare: la totale mancanza di legittimazione (politica, se non  anche giuridica) di questo Parlamento ad approvare una riforma di questo tipo (47 articoli!).Questa è una riforma approvata da una maggioranza parlamentare frutto di una legge incostituzionale, ed è una riforma di parte imposta da una minoranza alla maggioranza dei cittadini.Già questo penso che possa bastare.Valentino Lenoci – Bari.
Da:  Area <area-bounces a areaperta.it> on behalf of giudegregorio <giudegregorio a alice.it>
Data:  giovedì 24 novembre 2016 08:57
A:  "area a areaperta.it" <area a areaperta.it>
Cc:  'area aperta' <area a areaperta.it>
Oggetto:  [Area] R: Re: R: R: R: R: vi sono ragioni di sinistra per votare si

E per questo abbiamo bisogno di cambiare in questa misura la Costituzione ? forse invece questo problema nasce dalla precedente riforma Costituzionale, quella dell'art. 117, di certo non dal bicameralismo.Saluti Giuseppe De Gregorio

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-------- Messaggio originale --------Da: sefucci a tiscali.it Data: 24/11/16 08:12 (GMT+01:00) A: mario ardigo <marioardigo a yahoo.com> Cc: 'area aperta' <area a areaperta.it> Oggetto: Re: [Area] R: R: R: R: vi sono ragioni di sinistra per votare si 
Forse è il caso di parlare anche dei danni che sta provocando il federalismo "perfetto" in sanità dove ogni regione va per i fatti suoi !!!
Basta pensare alla storia delle vaccinazioni che tanto danno sta provocando alla salute della collettività per il diminuito numero dei bambini che si vaccinano e ciò nonostante possono frequentare la scuola ovvero gli asili nido.
Buona giornata
S. Fucci

Il 24.11.2016 05:20 mario ardigo ha scritto:
  Che danni ha provocato il bicameralismo perfetto, o paritario? Chiediamocelo.  Zagrebelsky sostiene che il rimbalzo tra una Camera e l'altra di disegni di legge è stato un caso raro.  Ceccanti sostiene che dal 1989 è iniziata un'epoca di riforme costituzionali: la maggior parte sono state approvate in questo periodo con sistema bicamerale (anche quella in decisione fa parte di questo gruppo). Ma non è stato questo l'unico campo delle riforme. Il berlusconismo ha cambiato l'Italia. Ne dubitate? Il bicameralismo lo ha limitato in questo: lo possiamo considerare un danno? Però, indubbiamente quello delle riforme costituzionali è stato il settore più delicato. Quante commissioni "bicamerali" dagli anni '80, dalla Bozzi! E poi un nulla di fatto, recriminano i fautori della riforma! Ma questo deve essere considerato un danno o invece il risultato positivo del meccanismo di protezione dei principi fondamentali congegnato in Costituzione? Oggi non abbiamo una costituzione improntata al principi della neo-destra. E' un male? In particolare, è un male per gente orientata a sinistra? Nel giudicare la riforma dovremmo prescindere dalla legge elettorale per la Camera dei deputati, sostengono alcuni. Perché? Gli ideologi della riforma sostengono che il loro lavoro comprende due parti: riforma elettorale e revisione costituzionale (Ceccanti). Esse sono progettate per funzionare insieme. Ma sulla prima gli elettori non sono chiamati (formalmente) a pronunciarsi. Questo è un male. Se due cose sono progettate per funzionare insieme, allora si poteva scrivere qualcosa sulla legge elettorale anche nella riforma nella legge di revisione costituzionale. Non lo si è fatto. Perché? Azzardo un'ipotesi, solo un'ipotesi. L'effetto potenziato derivante dalle due parti della riforma è indicibile, non esplicitabile. Ma era appunto quello che i riformatori (di destra e di sinistra) volevano produrre. Per la destra significava produrre un governo di tipo peronista, populista, un modello che vediamo incarnato oggi in Putin ed Erdogan. Per la sinistra significava produrre un partito che, reso coerente da un governo molto rafforzato e riformatore, divenisse egemone al modo inteso da Togliatti, al centro del mondo politico, al modo in cui lo era stata la DC ma senza necessità di dipendere da una coerenza indotta dall'esterno, dall'apparato ecclesiastico. In entrambi i casi i riformatori intendevano farla finita con il bipolarismo, in cui, a causa dell'alternanza, ogni coalizione disfaceva il lavoro dell'altra, e con le maggioranze risicate in Senato, che avevano frustrato le ambizioni riformiste delle opposte parti politiche protagoniste nel bipolarismo. Ora è chiaro che entrambi questi obiettivi, di destra e di sinistra, sono possibili nel decorso applicativo della riforma costituzionale in caso di conferma referendaria. Osservo però che l'obiettivo della sinistra appare oggi irraggiungibile per venir meno dell'agente della riforma, del partito "a vocazione maggioritaria", portato sull'orlo della scissione. Da chi? Il peronismo non è solo di destra. L'incredibile degrado che la politica nazionale ha manifestato negli ultimi giorni, in cui i maggiori attori politici appaiono aver seguito fedelmente la lezione trumpiana, è un ambiente ostile, in particolare,  per chi si è formato nel mondo dei comunisti italiani e di chi, più giovane, ne ha comunque raccolto la lezione di etica politica e di impegno sociale. Estromessa questa componente si apre la via a un peronismo di sinistra.  La nuova legge c'è. Nel caso di conferma referendaria della revisione costituzionale le due parti della riforma lavoreranno insieme. Dati gli sviluppi politici degli ultimi mesi è verosimile che producano una specie di peronismo. Non era questo, naturalmente, lo scopo degli ideologi della riforma. La riforma è stata pensata per un PD partito maggioritario. Ma la storia ha corso velocemente in quest'ultimo anno e mezzo. Chi ha scritto la riforma si è formato in un'altra epoca, ha più o meno la mia età, ed è abituato a ragionare su tempi molto più lunghi, per fasi storiche. Chi poteva immaginare, quando tutto è partito, nel 2011 (non 70 anni fa, né 40, né 20), una politica come quella che c'è attualmente?  Dicono che la legge elettorale sarà, poi, modificata perché c'è un accordo politico in tal senso. Dicono che, poi, forse, sarà modificata da una sentenza della Corte Costituzionale. Intanto c'è ed è progettata per lavorare insieme alla revisione costituzionale. Se però la revisione costituzionale verrà confermata, perché mai il futuro peronismo, di destra o di sinistra, dovrebbe modificarla, tagliandosi le ali? Dicono che c'è un patto scritto per farlo; alcune righe sembra. Ma certi patti nell'era contemporanea sembrano scritti sull'acqua. Vedete, ad esempio, quanto è durato il Patto del Nazareno, indicibile all'origine tanto che, a mia memoria, non ne sono mai stati resi noti i contenuti. L'accordo di revisione della legge elettorale, che  è stato raggiunto in un solo partito, contiene tante e tali clausole di riserva, pur in uno stringato testo, da poter essere rapidamente superato, nell'era nuova. E la Corte Costituzionale. Chi lo sa come deciderà? Noi però, al referendum, dobbiamo decidere ora. La revisione costituzionale accresce le garanzie per le opposizioni, sostengono i fautori della riforma. Non è però progettata per questo. Lo grida ad alta voce Renzi: "non sono fatto per governicchi e inciuci". E chiama governicchi e inciuci i governi di coalizione che sono stati efficacemente contrastati dalle opposizioni, nel sistema pre-riforma, sia nell'era DC che in quella bipolare. Ma propriamente non si trattò solo di "contrasti". De Gasperi definì la DC un partito di centro che "guardava" verso sinistra. Attraverso le sue componenti cristiano sociali (la DC era una federazione di partiti) la DC fu sempre collegata alle opposizioni socialiste e comuniste, in particolare attraverso una rete di fitte relazioni personali risalenti al patto resistenziale. L'evoluzione del sistema politico italiano  tra il 1948 e il 1980 fu determinata da queste dinamiche. Anche nel sistema bipolare sopravvisse, in misura molto minore qualcosa di simile: lì certe relazioni erano basate sul cattolicesimo politico. Tutto questo è destinato a finire. Il partito maggioritario e il suo governo si mangeranno tutto. E se uno è di sinistra e pensa che sarà la sinistra egemone, perché dovrebbe essere timoroso di questo sviluppo? Certo: potrebbe divenire egemone un peronismo di sinistra. E' più prudente però ragionare sulla base dell'ipotesi opposta, che potrebbe realizzarsi. In definitiva siamo nell'era Trump-Putin.  Ci sono, in definitiva, ragioni di sinistra per votare SI'? Se uno pensa a un peronismo di sinistra, ci sono. Credo però che, oggettivamente, mi pare un'ipotesi sempre più improbabile. Ma soprattutto: veramente vogliamo un peronismo in Italia, di destra o di sinistra? Mario Ardigò - Roma  

 Il Mercoledì 23 Novembre 2016 19:12, Stigliano Domenico ha scritto:

carissimi colleghinel merito ci sono fondatissime ragioni per votare "si"e altrettanto fondatissime ragioni per votare "no" (quelle esposte da Spataro mi sembrano le più pertinenti);ma il voto ha assunto un rilievo quasi esclusivamente politico e dunque credo che sia necessario votare sì, non per difendere Renzi (che ha sicuramente tanti difetti, ma non mi pare un futuro presidente di una "democratura") ma perché questo paese non può permettersi di restare immobile, ostaggio delle consorterie più retrive.Domenico StiglianoCorte di appello di BolognaDa: Area per conto di Giancarlo Avenati Bassi 
Inviato: mercoledì 23 novembre 2016 12:57
A: Guida Marco; Spataro Armando; Giovagnoli Paolo
Cc: 'area aperta'
Oggetto: [Area] R: R: R: R: vi sono ragioni di sinistra per votare si Gli ultimi interventi dimostrano che parte di chi è per il no, non solo non condivide questa riforma, ma ritiene non vi sia bisogno di alcuna riforma. Ma allora si è presi tutti un abbaglio? Alla rielezione di  NAPOLITANO tutte le forze politiche e tutti i commentatori politici si dicevano d’accordo sulla necessità di una riforma costituzionale e non solo di una riforma elettorale. Non mi ricordo di aver letto posizioni di dissenso a tale orientamento su questa m.l.      Da: Area [mailto:area-bounces a areaperta.it] Per conto di Dott. Marco Guida
Inviato: mercoledì 23 novembre 2016 12:49
A: 'Armando Spataro'; 'Paolo Giovagnoli'
Cc: 'area aperta'
Oggetto: [Area] R: R: R: vi sono ragioni di sinistra per votare si  A mio modesto avviso quando si parla di “governabilità” intesa come maggioranza che possa assecondare le linee del Governo dalla stessa espresso, si confonde il profilo costituzionale con quello meramente elettorale.E’ la legge elettorale che consente di avere maggioranze parlamentari stabili.Se poi in una maggioranza si aprono crepe perché non si è d’accordo su qualche provvedimento, la Costituzione non c’entra nulla. La recente esperienza (vedi Governo Berlusconi) dimostra che pur avendo la legge elettoralegarantito ampie maggioranze, le stesse non hanno retto alla prova di proposte di legge ritenute “opinabili”.Non credo che sia un problema di bicameralismo perfetto, navetta etc.Marco GuidaTribunale di Bari   Da: Area [mailto:area-bounces a areaperta.it] Per conto di Armando Spataro
Inviato: mercoledì 23 novembre 2016 11:13
A: 'Paolo Giovagnoli'; sefucci a tiscali.it
Cc: 'Allegra Stracuzzi'; 'area aperta'
Oggetto: [Area] R: R: vi sono ragioni di sinistra per votare si Caro Paolo, ma quello che dici non si può perseguire con un premio di maggioranza artificiale e gonfiato come ha già detto la Consulta (sent. N. 1/2014): non è compatibile con l’equilibrio democratico e tradisce il principio di rappresentanza collegato all’esercizio del diritto di elettorato attivo dei cittadini (cuore di ogni democrazia)!Armando Da: Paolo Giovagnoli [mailto:paolo.giovagnoli a giustizia.it] 
Inviato: mercoledì 23 novembre 2016 10:52
A: 'Spataro Armando'; sefucci a tiscali.it
Cc: 'Allegra Stracuzzi'; 'area aperta'
Oggetto: R: [Area] R: vi sono ragioni di sinistra per votare si Si in effetti a me sembra che questo punto sia il cuore del problema e della scelta da fare: se la democrazia consista nel poter bloccare i comportamenti e le azioni del governo che si ritengono contrari ai propri principi o  interessi oppure  se consista nel far governare il gruppo che è stato preferito dagli elettori per il periodo in cui è stato eletto e poi decidere alle successive elezioni per chi votare. E’ chiaro che semplifico molto, ma io preferisco nettamente la seconda soluzione e credo che il Paese ne abbia bisogno per poter concorrere alla pari con paesi civili e democratici (Francia, Regno Unito, Stati Uniti ecc) dove la mattina dopo le elezioni si sa chi governerà e dove il governo ha il potere per governare. Da: Area [mailto:area-bounces a areaperta.it] Per conto di Spataro Armando
Inviato: martedì 22 novembre 2016 20:10
A: sefucci a tiscali.it
Cc: Allegra Stracuzzi; area aperta
Oggetto: Re: [Area] R: vi sono ragioni di sinistra per votare si È bene, peró, ricordare anche che varie leggi-vergogna sono state bloccate grazie al bicameralismo dopo l'approvazione con voto di fiducia da un ramo del Parlamento.Se fosse stato in vigore il sistema che si vuol imporre al Paese quelle leggi sarebbero oggi in vigore.Alla faccia del brand pubblicitario secondo cui la riforma non riguarda la tutela dei diritti dei cittadini.Ed altri esempi riguardanti settori diversi da quello della giustizia potrebbero essere fattiA. Sp.

 Inviato da iPhone
 Il giorno 22 nov 2016, alle ore 17:53, "sefucci a tiscali.it" <sefucci a tiscali.it> ha scritto:
Per quanto mi riguarda è sufficiente ricordare il potere di interdizione che hanno esercitato (e continuano ad esercitare) alcuni partiti che pur avendo una forza elettorale molto limitata hanno potuto bloccare l'approvazione di alcune leggi  che andavano contro i loro interessi personali proprio sfruttando la necessità di un doppio passaggio legislativo (Camera-Senato) imposto dal bicameralismo perfetto, doppio passaggio che crea occasioni per negoziare a prescindere dall'interesse generale.
 SFIl 22.11.2016 17:41 u.nannucci a alice.it ha scritto:
puoi precisare quali danni ha provocato il bicameralismo perfetto? la storia del ritardo determinato dal doppio passaggio non è stata adeguatamente smentita da chi ha voluto vedere i dati statistici?grazienannucci From: sefucci a tiscali.itSent: Tuesday, November 22, 2016 5:32 PMTo:  Giancarlo Avenati BassiCc: 'Allegra Stracuzzi' ; 'area aperta'Subject: Re: [Area] R: vi sono ragioni di sinistra per votare si Come effettivamente funzionerà una legge (anche questa), lo si potrà vedere solo se e quando verrà approvata e applicata.
 Fermo restando che tutte le critiche legittimamente formulate devono essere esaminate senza preconcetti, temo che alcune posizioni non tengono conto del danno che il bicameralismo perfetto ha provocato finora e può provocare in futuro.
 Una realtà politica frammentata, come quella italiana, è stata prodotta anche da questo sistema costituzionale, oltre che da leggi elettorali che hanno incoraggiato la frammentazione dei partiti alcuni dei quali su base strettamente "personale".
 Sergio FucciIl 22.11.2016 16:58 Giancarlo Avenati Bassi ha scritto:
E secondo te, chi sta fuori lo fa per caso o perché  in questo modo consentela elezione di un presidente non sgradito?  La riforma è stata fatta proprio  nella previsione  che una o più forzepolitiche possano essere contrarie a qualsiasi candidatura e bloccare ancheper sempre l'elezione del presidente. Prevedere che se le forze di opposizione stanno  fuori dall'aula, chi èdentro possa eleggere un presidente sblocca il sistema e consente alle forzedi opposizione di decidere se   entrare e votare un proprio candidato o sestare fuori e consentire alla maggioranza di eleggere il presidente . Anche in tal  caso sarebbe un presidente di tutti, perché eletto conl'astensione di un gruppo che esce dall'aula.E' una forma raffinata di democrazia, che consente alla parte che non vuolecompromettersi  con il proprio elettorato, di influire comunquesull'elezione del presidente.  Come accadde con la non sfiducia al governo Andreotti nel 1976 quando ilP.C.I si astenne uscendo al senato dall'aula.  La maggioranza quindidovrebbe cercare un nome che ottenga che le opposizioni si astengano uscendodall'aula.  Se invece la minoranza entra nell'aula e vota il suo candidato,   quellodella maggioranza non passa. Ma la maggioranza potrebbe sbloccare lasituazione votando a sua volta quello delle minoranza.  O addiritturauscire.Il caso non è peregrino. Per esempio  quando il Movimento 5 stelle candidavaRodotà,  poteva o uscire o insistere su Rodotà ed il P.D. avrebbe potutoanche lui votare Rodotà. L'equivoco è ignorare che,  data una regola, le forze politiche si attegginodi conseguenza. Quindi se il quorum è sui presenti le forze politichevaluteranno se presenziare o no e consentire quindi o meno l'elezione di unpresidente proposto da altri.Nessuna deriva autoritaria, ma una possibilità in più per l'opposizione digraduare la propria influenza.       Giancarlo      -----Messaggio originale-----Da: Allegra Stracuzzi [mailto:a.stracuzzi a stracuzzi.it] Inviato: martedì 22 novembre 2016 14:43A: 'Giancarlo Avenati Bassi'; 'Giudice Manna'; 'area aperta'Oggetto: R: [Area] vi sono ragioni di sinistra per votare si Per amor di verita'....la riforma non innalza il quorum per il Presidentedella Repubblica, bensi' lo abbassa, riducendolo, dalla settima votazione,alla maggioranza dei tre quinti dei votanti (quindi basta che poche personenon si presentino e se lo elegge la maggioranza da sola!) Nuovo art. 83L'elezione del Presidente della Repubblica ha luogo per scrutinio segreto amaggioranza di due terzi della assemblea. Dal quarto scrutinio è sufficientela maggioranza dei tre quinti dell'assemblea. Dal settimo scrutinio èsufficiente la maggioranza dei tre quinti dei votanti. art. 83 vigenteL'elezione del Presidente della Repubblica ha luogo per scrutinio segreto amaggioranza di due terzi dell'assemblea.Dopo il terzo scrutinio è sufficiente la maggioranza assoluta. A. Stracuzzi -----Messaggio originale-----Da: Area [mailto:area-bounces a areaperta.it] Per conto di Giancarlo AvenatiBassiInviato: lunedì 21 novembre 2016 13:28A: 'Allegra Stracuzzi' <a.stracuzzi a stracuzzi.it>; 'Giudice Manna'<giudicemanna a virgilio.it>; 'area aperta' <area a areaperta.it>Oggetto: [Area] vi sono ragioni di sinistra per votare si Carissimi, sono iscritto da anni alla m.l. di Area, ma non ho mai inviatonessun messaggio e non ho mai partecipato a nessun dibattito. Un po' pertimidezza, un po' perché non avevo tempo, un po' perché non mi sentivoall'altezza. Oggi mi decido a scrivere del referendum non perché abbia la presunzione didire cose mai dette o l'ambizione di convincere qualcuno, ma per farpresente che non necessariamente chi voterà "si"  rinnegherà il suo esseredi sinistra. L'altra sera ero a cena con un notaio, il quale mi diceva che avrebbe votato"no" , facendomi presente che tutti i privilegi del notariato sarebberostati più al sicuro con il bicameralismo perfetto che con la nuovacostituzione.  Vi ricordate le "lenzuolate" di Bersani ?  Ebbene, tral'approvazione alla camera, la trasmissione  al senato, il ritorno allacamera, le lobbyes le hanno bloccate e svuotate.Ogni corporazione si troverebbe di colpo vulnerabile: i tassisti, ifarmacisti, i titolari di pubbliche concessioni ecc.   Il discorso che secondo me va valutato è proprio questo: il bicameralismoperfetto non consente nessun cambiamento, non consente nessuna eliminazionedelle rendite di posizione e dei privilegi acquisiti, non consente nessunsuperamento delle diseguaglianze. Certo, mi si obietterà, nello stesso modo impedisce lo smantellamento delsistema di garanzie e di diritti costruito nel secolo scorso. E' vero, maalla fine dobbiamo verificare se il ruolo della sinistra oggi sia quello diconservare i territori già conquistati o continuare a conquistarne di nuovi.Se ci sia più da difendere che da conquistare.    Ci sono tanti  versantisui quali si è all'anno zero sui quali si porterebbe finalmente incidere.Non siamo stanchi di votare partiti che presentano completissimi programmidi governo, sapendo che sono del tutto irrealizzabili?  La riforma costituzionale è mal fatta, è ' vero, ma questo è anche il segnodi come il bicameralismo imponga una ricerca del compromesso che alla finesnatura ogni legge. Molti concordano che fosse meglio scritta la primaproposta del governo, piuttosto che la riforma poi licenziata dalparlamento, dopo una doppia lettura.  E' possibile però fare in tempiprossimi una riforma scritta meglio?  E con chi?. Come non vedere chenessuna forza politica oggi vuole concedere il merito all'altra di portare acompimento una riforma che sia una?  Bisogna poi considerare che una parte dello schieramento del no è ispiratoall'antipolitica e che la vittoria del no finirà per ingrandire le schieredi chi smetterà di sperare che il sistema tradizionale abbia in sé lacapacità di riformarsi. Tutto questo non illudiamoci, non porterà risultatibuoni né per la sinistra né per l'Italia. La prossima riforma costituzionale non lo farà più Renzi, la farà un Trumpitaliano.Ci salveranno i professori  da una riforma targata Briatore?  Tutto questo dico, sapendo che non convincerò nessuno   a cambiare idea, maperché trovo francamente eccessivo che  chi opta per il no abbial'atteggiamento di chi stia salvando l'Italia e  la democrazia e non esitiad esprimere netta disistima verso chi propende per il si.   Nel merito pur stando io molto sulle generali, mi sembra di doversdrammatizzare le argomentazioni  comparse su questa m.l.  a partuie daquelle di Imperato              Il contributo di Marco Imperato ripercorre alcune tra le argomentazioni piùin voga del cosiddetto "fronte del no". Per maggiore chiarezza le tratteròsinteticamente, una per una.1-      Il metodo di discussione e approvazione della riforma.La proposta iniziale presentata al Parlamento, vedeva il coinvolgimentodelle due principali forze politiche del Paese: pd e pdl. In seguitoall'elezione del Presidente Mattarella, per motivi del tutto estranei alcontenuto del ddl costituzionale, il pdl decise di bloccare il progetto diriforma, prendendo posizione contraria.La scelta del Governo è stata, dunque, quella di sottoporre al Parlamento unddl che già presentava importanti punti di convergenza (oltre cheriflessioni ereditate dal lavoro di ben tre commissioni bicamerali e deigruppi di costituzionalisti interpellati dal Presidente Napolitano prima, eda Letta poi). La discussione è durata due anni e ha dato luogo a modifiche profonde deltesto iniziale (con riguardo al nuovo senato, tra le tante).La legge costituzionale è stata approvata a maggioranza assoluta in secondavotazione cosicchè, ex art. 138 Cost., si è ricorsi al referendumoppositivo, nel solco del dettato costituzionale.Questo, naturalmente, per quanto attiene alla forma, certamente rispettata.Veniamo ora alla sostanza, con alcune precisazioni.Sostiene Imperato come il Parlamento, eletto con legge elettorale dichiarataillegittima, non avesse l'autorevolezza per approvare una riforma cosìampia. Opinione senz'altro rispettabile ma eminentemente politica, dalmomento che senatori e deputati, a seguito della sentenza 1/2014, sonorimasti pienamente legittimati. L'opinione politica contraria considera la riforma della Costituzione piùche mai urgente, per i motivi che si avrà modo di spiegare in seguito.Pertanto, approva la scelta di un Governo che, in ossequio alle promessefatte in sede di rielezione del Presidente Napolitano, si è proposto diavviare la discussione in Parlamento, senza cedere al ricatto del pdl(medesima dinamica affossò la bicamerale D'Alema del 1997). 2-      Nuovo Senato.Frutto di un compromesso al ribasso tra la dc e il pci, il Senato italianopuò definirsi, fin dal 1948, un "personaggio in cerca d'autore": seppuradibito alle medesime funzioni della Camera dei Deputati, presenta infattisostanziali differenze quanto alla sua composizione:-          I senatori sono eletti su base regionale e debbono avere più diquarant'anni;-           circa 4 milioni di elettori sono esclusi dal voto(diciotto-venticinquenni).Tali peculiarità contribuiscono alla formazione di maggioranze falsate,molto spesso dirette a garantire la sopravvivenza dell'esecutivo, più che asostenere l'attuazione di un preciso programma politico.Di talché, non solo il Senato non costituisce un effettivo contropotere maconcorre alla costituzione di Governi fortemente instabili (più di sessantain soli settant'anni di Repubblica).Da qui l'urgenza di una riforma che attribuisca al Senato una nuova veste,anche nell'ottica di un bilanciamento con la necessaria modifica del titoloV della Costituzione.Una Camera dei territori che si faccia interprete dei rapporti tra Comuni,Regioni, Stato e Unione Europea e con competenze (tra le altre) che siestendono al controllo sull'attuazione delle leggi nonché sulle nominegovernative, potrebbe effettivamente divenire quel "contropotere" oggi tantoinvocato. Pertanto, la tesi di Imperato, secondo cui una modifica del Senatocostituirebbe un vulnus democratico, non è condivisibile.Se da un lato non si può prescindere dal confronto politico, va rammentatoaltresì come le istituzioni siano tenute a fornire adeguate risposte aicittadini: una moltiplicazione dei centri di spesa e di decisione nongarantisce la qualità della vita democratica; ben sarebbe possibile,altrimenti, immaginare tre, quattro o cinque Senati, tutti con le medesimefunzioni. 3          La legge elettorale.La legge elettorale, come noto, non sarà oggetto del referendum. L'AssembleaCostituente, infatti, decise di non inserire nella Carta la materiaelettorale. Agli atti si legge come il sistema elettorale sia statoconsiderato inevitabilmente fluttuante, e cioè variabile rispetto aimutamenti storico-politici nel breve periodo. Prendere posizione sul referendum in base al sistema elettorale vigentepare, pertanto, del tutto illogico. Ad oggi l'Italicum è al vaglio dellaConsulta; nei giorni passati, inoltre, si è raggiunto un accordo di massimasulla sua modifica e non potremmo, certo, sapere, cosa accadrà in caso dinuove elezioni, qualora alla vittoria del no seguisse una crisi di Governo.Tutto ciò non toglie l'ovvia considerazione che la materia elettorale siadirettamente connessa alla nostra architettura costituzionale. Tanto che,sosteneva Calamandrei, i lavori dell'Assemblea fecero sempre implicitoriferimento al modello proporzionale.Orbene, da circa vent'anni in Italia si è optato per sistemi elettoralimisti o proporzionali con correttivi maggioritari (l'Italicum, attualmentein vigore, conferma questa tendenza).Da qui, un motivo ulteriore per sostenere l'urgenza di una riforma cheprenda atto del mutato contesto politico, intervenendo sul quorumdeliberativo per l'elezione del Presidente della Repubblica (innalzandolo) esulla nomina parlamentare dei giudici della Consulta (La Camera ne esprimeràsoltanto tre, gli altri due saranno nominati dal Senato). E' quindinecessario concentrarsi sulle modifiche apportate dalla riforma,considerando come non vi sia alcun pericolo di deriva autoritaria laddove,addirittura, si opera un rinforzo degli organi di garanzia, proprio allaluce della mutevolezza dei sistemi elettorali. Cordialmente. Giancarlo Avenati Bassi      -----Messaggio originale-----Da: Area [mailto:area-bounces a areaperta.it] Per conto di Allegra StracuzziInviato: domenica 20 novembre 2016 11:07A: 'Giudice Manna'; 'area aperta'Oggetto: [Area] R: referendum costituzionale Aggiungo la versione video  Tommaso Montanari https://youtu.be/yzxqqZV62zA  -----Messaggio originale-----Da: Area [mailto:area-bounces a areaperta.it] Per conto di Giudice MannaInviato: domenica 20 novembre 2016 10:40A: 'area aperta' <area a areaperta.it>Oggetto: [Area] referendum costituzionale Penso sia un link interessante, da cui trarre ulteriori argomenti a favoredel NO   http://download.kataweb.it/micromega/cosino.pdf      _______________________________________________Area mailing listArea a areaperta.ithttp://mail.areaperta.it/mailman/listinfo/area_areaperta.it  _______________________________________________Area mailing listArea a areaperta.ithttp://mail.areaperta.it/mailman/listinfo/area_areaperta.it   _______________________________________________Area mailing listArea a areaperta.ithttp://mail.areaperta.it/mailman/listinfo/area_areaperta.it

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